Brandenburg aktuell: Interview mit Staatssekretär Drescher vom MBJS

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Moderator: Detlef Diskowski

Hascheff
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Brandenburg aktuell: Interview mit Staatssekretär Drescher vom MBJS

Beitragvon Hascheff » 03.07.2019, 09:07

In der Sendung "Brandenburg aktuell" vom 02.07.19 beantwortete Herr Staatssekretär Drescher vom Ministerium für Bildung, Jugend und Sport Fragen zur Kitafinanzierung, insbesondere zu den Einnahmeausfällen durch das "Brandenburgische Gute-Kita-Gesetz". Im Folgenden will ich mich mit seinen Aussagen auseinandersetzen. Zuvor lief eine Reportage aus Prenzlau, die den Sachverhalt im Wesentlichen korrekt darstellte, nur an einer Stelle will ich korrigieren:
Der Sozialdezernent Herr Wichmann nannte die Standortgemeinden als vom finanziellen Schaden betroffene. Es sind aber die Wohnortgemeinden, also praktisch alle Kommunen, von denen sich die Standortgemeinden nach § 16 (5) KitaG das Geld holen.

Sehr geehrter Herr Drescher,
Sie sagten ...
... auf die Frage: "Wollen Sie die Landkreise gegen die Kommunen aufhetzen?"
Unser Ziel ist, dass wir im Sinne der Eltern und den Kindern mit den Kommunen, mit den Trägern, das heißt also dann auch mit den Gemeinden, mit den Städten und auch den Landkreisen versuchen, eine vernünftige Lösung zu finden und die Finanzierungsfragen, die sich daraus ergeben, einvernehmlich zu klären.

Hehre Worte, aber völlig unglaubhaft! Sie wollen in vier Wochen mit dem Damoklesschwert des 01.08. als Vollzugstermin erreichen, was Sie in den zwei Jahren, seit Sie das Problem kennen, nicht einmal ansatzweise versucht haben? Und Sie misstrauen Ihren Gesprächspartnern, so dass Sie den wahren Grund (der durchaus respektabel ist) mit dem Wahlgeschenk verschleiern.

... auf die Frage: "Warum sollen die Kommunen denn jetzt bezahlen?"
Bisher ist es so, dass Geringverdiener dann bei den Landkreisen entsprechende Erstattungen beantragen konnten, die sie dann von dort bekommen haben. Das wird mit diesem neuen Gute-Kita-Gesetz dann wegfallen, weil zukünftig dann tatsächlich Eltern mit geringem Einkommen wie auch Leistungsbezieher von Gebühren befreit werden.

Hier sind Sie einfach nur der Frage ausgewichen und haben gesagt, was längst allen bekannt ist. Sie haben doch sicher vor dem Interview Gelegenheit gehabt, die Reportage zu sehen und wissen, dass es nicht um die Eltern, sondern um die Kommunen geht.

... auf die Frage: "Das Land bestellt, muss das Land nicht auch die Kosten finanzieren?"
Also wir sehen da keine sogenannte Konnexitätspflicht, sondern eigentlich müsste es so sein, dass schon nach bisheriger Regelung Leistungsbezieher von Elterngebühren befreit werden. Das ist in manchen Kommunen, bei manchen Trägern so, bei manchen eben auch nicht und insofern sind wir mit den 12,50 €, die wir dann den Kommunen, den Trägern erstatten, sozusagen mit einem Mittelwert eingestiegen, der das dann eigentlich auch widerspiegelt.

Natürlich ist das Land in der Konnexitätspflicht, und zwar gegenüber jeder einzelnen Gemeinde. Und Sie wissen ganz genau, dass nach bisheriger Rechtslage von jeder Familie, auch von Leistungsbeziehern die häusliche Ersparnis als Beitrag zumutbar war. Dass Sie es wissen. lässt sich daran erkennen, dass die 12,50 € ziemlich nahe am Mittelwert liegen. (In einer Stichprobe bin ich auf 12,64 € gekommen.)

... auf die Frage: "In 93 % der Gemeinden ist diese Pauschale von 12,50 € eben nicht ausreichend. Was sagen Sie dazu?"
Da gibt es natürlich eine große Gebührenspreizung, wir haben zum Beispiel, wenn man sich die Landeshauptstadt Potsdam ansieht, sehr erfreut zur Kenntnis genommen, dass man dort Empfehlungen ausspricht, dass bei Leistungsbeziehern keinerlei Gebühren zu erheben sind, wir haben aber auch einzelne Träger, die bis zu 68 € von Leistungsbeziehern verlangen und das ist für uns nicht sozialverträglich und insofern können wir auch nur die Gebühren erstatten, die tatsächlich rechtskonform und auch sozialverträglich sind.

Es lässt sich leicht erkennen, dass die Trägerlandschaft inhomogen ist, die Abweichungen vom Mittelwert nicht etwa nur durch (in Ihren Augen) fehlerhafte Satzungen entstehen. Es gibt Träger, die nur Einrichtungen ohne Hortbereich haben. Die 9 € häusliche Ersparnis für Hortkinder, die anderswo den Mittelwert senken, gibt es dort nicht. Da muss man sich gar nicht erst mit anderen, durchaus noch vorhandenen Folgekosten befassen, die durch Gebührensprünge entstehen, wie Sie im "Infoschreiben an Kita-Träger zur Ausweitung der Beitragsfreiheit" beschrieben werden.(https://mbjs.brandenburg.de/media_fast/6288/infoschreiben_kita_traeger_ausweitung_beitragsfreiheit.pdf, Seite 4)

... auf die Frage: "25 € wären auskömmlich, Sie wollen nur die Hälfte zahlen, warum?"
Wie ich eingangs sagte, dürften eigentlich von Leistungsbeziehern schon jetzt gar keine Gebühren eingenommen werden, das heißt also insofern können wir da auch nicht Dinge erstatten, die nicht tatsächlich auch rechtskonform sind und insofern müssen wir darüber auch mit den Kommunen, mit den Trägern weiterhin sprechen, machen das auch. Wir haben dort also verschiedene Veranstaltungen, auch mit den Jugendamtsleitungen, wir werden demnächst eine große Tagung dazu durchführen, wo man dieses Problem auch genau beleuchtet.

Jetzt muss ich doch mal ironisch werden: Sie wollen das Licht der Weisheit in die Kommunen, Träger und Jugendämter tragen?
Unter "miteinander reden", wie oben dargestellt, verstehe ich etwas anderes!
Und ob die aktuell geltenden Satzungen rechtskonform sind, wurde schon vor Gericht entschieden. (VG 10 K 2485/13)
Und das sollten Sie auch wissen, gehört doch dieses Urteil zur Entstehungsgeschichte des Gute-Kita-Gesetzes.

... auf die Frage: "Bedeutet das für wohlhabendere Eltern, dass die dann stärker zur Kasse gebeten werden?"
Das glaube ich nicht, dass da ein Automatismus besteht, weil die Kalkulation von Elterngebühren, auch wenn die für manche sehr intransparent sind, doch an ganz klaren gesetzlichen Regelungen orientiert ist und insofern gehen wir nicht davon aus, dass es hier so einen Umschichtungsprozess gibt, sondern einfach nur im Sinne der betroffenen Eltern, dass wir durchsetzen wollen, dass Leistungsbezieher und Geringverdiener tatsächlich von Gebühren befreit werden.

Nun, Sie können es als Peanuts abtun, aber wenn die Träger einen höheren Verwaltungsaufwand haben und nicht in den Genuss der Konnexität kommen, kommen diese Verwaltungskosten in den großen Topf der Platzkosten, aus denen sich der Höchstbeitrag ermittelt.

... auf die Frage: "Das letzte Wort ist also noch nicht gesprochen?"
Bei den 12,50 € ist das letzte Wort gesprochen, das ist im Bildungsausschuss des Brandenburger Landtags so vorgestellt worden und von den Abgeordneten einstimmig angenommen worden, also insofern für uns auch Handlungsgrundlage und insofern wird sich daran nichts ändern. Unabhängig davon gibt es aber selbstverständlich dann für die betroffenen Träger und Kommunen die Möglichkeit, das gerichtlich überprüfen zu lassen.

Ihre Einstellung zu möglichen Prozessen ist in mehrerlei Hinsicht destruktiv.
Eine Klage verhindert, dass man vernĂĽnftig miteinander redet, oft gibt es danach nur Verlierer. Das wird auch hier so kommen.
Wie im oben erwähnten Infoschreiben dargestellt, wäre eine unverzügliche Satzungsänderung zu empfehlen. Durch einen Prozess wird diese verzögert. Gleich, wie der Prozess ausgeht, es kann ein Rattenschwanz von Elternklagen folgen. Wer ersetzt den Schaden, wenn Sie den Prozess verlieren? Mehrere Jahre bis zum Urteil ohne gültige Satzung?
Sollten Sie hoffen, dass die Drohung mit einem Prozess die Kommunen zum Einlenken bringt, werden Sie wohl enttäuscht werden. Dazu ist die Fehlerhaftigkeit zu offensichtlich und sind die finanziellen Folgen für die Kommunen, und zwar für alle Wohnortkommunen zu groß.

Freundliche GrĂĽĂźe
Hartmut Scheffer

BenjaminRaspel
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Re: Brandenburg aktuell: Interview mit Staatssekretär Drescher vom MBJS

Beitragvon BenjaminRaspel » 03.07.2019, 09:55

Ein Punkt wird gern außer Betracht gelassen. Ich springe dem Ministerium nur ungern zur Seite aber der Staatssekretär hat es auch erwähnt: Ein Beitrag von 68 € ist für betreffende Personengruppen schlicht nicht sozialverträglich. Insofern hat man in den letzten Jahren nicht sozialverträgliche Beiträge erhoben und kann froh sein, dass man in den letzten Jahren dadurch Mehreinnahmen hatte.

Bei der Argumentation ist Vorsicht geboten. Über die Höhe der Pauschale kann man sicherlich streiten ( diese ist für mich auch zu niedrig), dennoch sollte man nicht mit Beiträgen argumentieren, die auch schon in den vergangenen Jahren nicht sozialverträglich waren. Das interessierte ja in den letzten Jahren auch niemanden- wurden diese doch sowieso vom JA bezahlt. Daher ist die Höhe des errechneten Defizites auch stark anzuzweifeln und der Beitrag in "Brandenburg aktuell" auch durchaus einseitig. Eine differenziertere Herangehensweise würde allen gut tun, tangiert es doch die Belange von vielen Akteuren!

Hascheff
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Re: Brandenburg aktuell: Interview mit Staatssekretär Drescher vom MBJS

Beitragvon Hascheff » 03.07.2019, 23:47

Hallo BenjaminRaspel,

in Sachen Sozialverträglichkeit gebe ich Ihnen gern recht, leider sind "recht haben" und "im Recht sein" zwei verschiedene Dinge. Nur, weil etwas vernünftig ist, ist es noch lange nicht Recht.

Warum halte ich es fĂĽr vernĂĽnftig?
Zum Einen, weil die derzeitige Situation nur unnötige Mehrarbeit verursacht. In erster Linie die Jugendämter, aber in der Folge auch die Träger müssen den Verwaltungsvorgang "Antrag auf Beitragsbefreiung" abarbeiten. Ich weiß nicht, ob Sie es wissen, aber die Jugendämter versinken in Arbeit.
Zum Anderen hat diese Konstellation Beitragssprünge zur Folge, die auch in dem im ersten Beitrag erwähnten Infoschreiben genannt werden. Die Beitragssprünge lassen sich zwar abbauen, aber auch das bringt wieder Arbeitsaufwand.

Von Mehreinnahmen kann aber keine Rede sein. Die bisherige Beitragsbefreiung wird vom Jugendamt, also aus der Kreisumlage, also von allen Kommunen finanziert. Wenn allerdings eine Trägerkommune aus der Reihe tanzt und eine vernünftige Satzung beschließt, zahlt sie doppelt. Sie hat einmal weniger Einnahmen durch niedrigere Beiträge, zahlt aber trotzdem die (immer noch hohe) Kreisumlage.

Und jetzt springe ich dem Ministerium zur Seite, und gar nicht mal ungern. Mit einer Gesetzesänderung will man erreichen, dass alle Träger gleichzeitig vernünftige Satzungen beschließen. Die Chancen stehen gar nicht mal so schlecht, schließlich haben freie Träger keinen Grund, sich zu verweigern. Sie erheben Beitrag von den Eltern, und was sie von denen aus sozialen Gründen nicht erhalten, holen sie sich von den Wohnortgemeinden (auf dem Umweg über die Trägergemeinden).

Das ist der positive Kern des Gesetzes. Weil man aber der Vernunft der Partner nicht traut, versucht man es auf die heimliche Tour, wartet auf eine Gelegenheit (die war das Wahlgeschenk). Diese Kombination der beiden Ziele wirkt sich dann aber nachteilig auf die Konnexität aus.
Verheerend ist allerdings die Trickserei mit dem Timing. Man wartet mit der Verkündung der Verordnung bis zum letzten Moment und hofft, dass in der Urlaubszeit alle still halten, bis es zu spät ist.

Zur Verschleierung gehört auch die Pirouette, die der § 90 SGB VIII drehen musste. Wenn Sie mal viel Zeit haben, können Sie das Gesetz zur Änderung des genannten Paragraphen versuchen nachzuvollziehen. Einfacher ist es in der folgenden Grafik dargestellt, ich hoffe, es ist erkennbar:
2019-07-03_22h51_32.png
2019-07-03_22h51_32.png (116.32 KiB) 1921 mal betrachtet

Neben dem als "neu" markierten Absatz am Ende hat sich juristisch nur eines geändert: Der alte Absatz (4) ist jetzt nicht mehr für Kinder in Einrichtungen und Tagespflege gültig (dicker Pfeil). Er hätte gelöscht werden können, aber das wäre aufgefallen. Da, wo er jetzt steht, ist er nach meiner Auffassung zur Bedeutungslosigkeit verdammt. Für mich ist das Verschleierungstaktik. Das er für mich zu Unrecht als Schuldiger für das oben erwähnte Urteil hingestellt wird, ist eine andere Geschichte. Der "Ersatz" (orange Text) enthält das Wahlgeschenk und enthält nicht mehr die Paragraphenauflistung. Einige der Paragraphen werden werden (in Brandenburg) wieder in die Bestimmungen mit einbezogen, zuletzt § 82 SGB XII in der KitaBBV. Auf der Strecke blieb § 85 SGB XII, der ist angeblich der Bösewicht. Aber ich denke, der Schuss geht nach hinten los.
Verheerend ist auch die Streichung der Worte "oder teilweise", damit unterbindet man die Abstellung der BeitragssprĂĽnge.

Kommen wir zum "im Recht sein".
Das im ersten Beitrag erwähnte Urteil existiert. Hier mal ein Link:
http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/portal/t/1r1/bs/10/page/sammlung.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=MWRE180000211&doc.part=L&doc.price=0.0&doc.hl=1#focuspoint

Damit kann das Ministerium nicht behaupten, die Satzungen wären nicht rechtens. Dass die Urteilsbegründung Mängel in der Fachkompetenz zeigt, kann man den Richtern nicht vorwerfen, sie sind auch nur Menschen. Auch den Anwälten der unterlegenen Seite kann man kaum Vorwürfe machen, die Argumente in der Begründung waren schwer vorauszuahnen. So ist das eben, wenn man ein Gericht entscheiden lässt, statt gemeinsam eine vernünftige Lösung zu suchen.

In einem hat das Gericht recht: Es ist nicht Aufgabe des Trägers, die Sozialverträglichkeit zu gewährleisten. Dazu verweist es auch auf das Bundesverwaltungsgericht (BVerwG 5 B 24.04).
Ein anderes Argument kann ich nicht akzeptieren: Wozu stünde sonst "auf Antrag" in § 90 (3) SGB VIII? (Im Bild links)
Da könnte ich zwei triftige Gründe nennen. Und im Gegenzug die Frage stellen: Wozu verlangt das KitaG dann noch die Herstellung des Einvernehmens? Na ja, die Frage ist vielleicht doch etwas überspitzt, mein Blick ist zu stark auf die Beitragstabelle fixiert.

Nun komme ich zu einer differenzierten Betrachtung der Pauschale.

Eine Pauschale ist bestens geeignet, wenn Kosten von Jahr zu Jahr schwanken. Mal bekommt man zu viel, mal zu wenig, ĂĽber die Jahre gleicht sich das aus. Beispiel: Ein Kind verursacht im zweiten Lebensjahr mehr Kosten als im dritten. Wird ein Kind vom ersten bis zum dritten Lebensjahr betreut, gleicht sich das aus, es kann fĂĽr das Krippenalter ein gleichbleibender Beitrag angesetzt werden.

Eine Pauschale ist nicht geeignet, wenn ein Empfänger systembedingt zu wenig erhält. Jetzt könnte man einwenden, dass ja höhere Kosten nachgewiesen und erstattet werden können. Aber wenn einer zu wenig erhält, erhält ein anderer zuviel, und das kann rechtlich bedenklich sein. Ist es hier nicht, weil die Pauschale grundsätzlich zu niedrig ist. Da sind wir aber wieder bei dem Problem, dass Recht grundsätzlich nur "auf Antrag" hergestellt wird.
Ich bin also der Auffassung, dass es zwei Pauschalen geben muss, eine für Hortkinder und eine für Vorschulkinder. Damit könnte man die Einnahmeausfälle abdecken, die entstehen, weil der Mindestbeitrag von der häuslichen Ersparnis auf Null gesenkt wird, also das Wahlgeschenk zum Teil finanzieren. Nun hat das Ministerium schon erkannt, dass dadurch ein Beitragssprung entsteht. auch der muss auch noch finanziert werden. Das ist aber nicht so einfach und in der Kürze der Zeit nicht zu schaffen.

Und damit sind wir beim zweiten Teil unserer differenzierten Betrachtung. In meinen Augen hat das Ministerium mit dem niedrigen Ansatz der Pauschale und mit dem Ignorieren des Beitragssprungs in Gesetz und Verordnung (Infoschreiben zählt juristisch nicht) bewusst die Konnexität untergraben.

Noch schwieriger wird es durch die Verquickung der beiden Anliegen, das ist mit Pauschalen gar nicht mehr zu überblicken. Es wäre wirklich besser gewesen, man hätte miteinander geredet und die Kommunen hätten dann soziale Gestaltung mitgetragen. Für weitere Betrachtung zu dieser Frage verweise ich auf einen anderen Thread, zweiter Beitrag: http://www.kita-brandenburg.de/viewtopic.php?f=33&t=737#p2126


Freundliche GrĂĽĂźe

Hartmut Scheffer

Strange
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Re: Brandenburg aktuell: Interview mit Staatssekretär Drescher vom MBJS

Beitragvon Strange » 04.07.2019, 07:27

Hallo!

Ich versuche, das Geschriebene im letzten Treat von Herrn Scheffer zu verstehen.
Es gelingt mir nicht vollends. Wo ist die Krux?

Das Infoschreiben an die Landkreise habe ich auch gelesen und war enttäuscht, dass das MBJS weiß und schreibt, dass die Beiträge ggf höher ausfallen können/dürfen.

VG Familie Strange

BenjaminRaspel
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Re: Brandenburg aktuell: Interview mit Staatssekretär Drescher vom MBJS

Beitragvon BenjaminRaspel » 04.07.2019, 09:03

Zur Änderung des § 90 SGB VIII gebe ich Ihnen vollkommen recht. Das ist so zu bedauern... Spricht die Kita-BBV doch noch von vergleichbaren Fällen, bei denen Personensorgeberechtigten aus "aonatigen Gründen" keine Beiträge zumutbar seien. Hier wird die Möglichkeit der bisherigen Übernahme der Beiträge nach § 90 eröffnet. Da scheint es durch die von Ihnen erwähnte "Pirouette" :lol: ;) Probleme zu geben.

Es ist nicht Aufgabe des Trägers, die Sozialverträglichkeit zu gewährleisten.


Das lese ich so nicht aus dem Urteil und dies stimmt schlicht nicht. § 17 Abs. 2 S. 1 KitaG:" Die Elternbeiträge sind sozialverträglich zu gestalten UND nach dem Elterneinkommen, [...] zu staffeln". Insofern ist die sozialverträgliche Beitragsstaffelung sehr wohl die Aufgabe des Trägers. Es bleibt nur kaum etwas von diesem Begriff übrigt, wenn man die Rechtsprechung der letzten Jahre verfolgt.

Das benannte Urteil ist in diesem Sinne auch nachvollziehbar, darf der öTöJH dem Satzungsgebers keine Einkommensgrenze vorschreiben und diese an die Erteilung des Einvernehmens knüpfen (kommunale Selbstverwaltung).

Ich möchte auch nochmal gern auf das Strukturprinzip des § 90 SGB VIII verweisen das durch das OVG Bremen durch zwei Urteile benannt wurde ( auch wenn es leider in dem hier benannten Urteil als nicht gegeben angesehen wurde).

Ich habe in einem anderen Thread bereits etwas dazu geschrieben: viewtopic.php?f=33&t=737&p=2163#p2163

Es stimmt, dass man den Absatz 3 des § 90 nicht "obsolet" machen muss, aber dreht man genau diese Argumentation um, muss man auch den Absatz 1 nicht obsolet machen ;)

Ich kenne Satzungen die Beiträge ab einem Einkommen von 700 € mtl. erheben. Dies wäre meiner Meinung weder sozialverträglich ( wohl auch im Recht :lol: , naja zumindest in der Einvernehmensherstellung ab 01.08.2019) als auch schlicht nicht mehr zeitgemäß. ( Recht haben :lol: )

Hier schließt sich auch der Kreis zu den erwähnten Beitragssprüngen: Wenn ich mit einem monatlichen Einkommen von 700 € starte, erhebe ich bei einem Einkommen i.H.v. 1.666,67 € aufgrund der Staffelung schon erhöhte Beiträge. Aus diesem Grund kann ich auch das Argument der Beitragssprünge nur bedingt nachvollziehen.

BezĂĽglich der Pauschale bin ich auf die Klageverfahren gespannt. :mrgreen:

Ich bin also der Auffassung, dass es zwei Pauschalen geben muss, eine fĂĽr Hortkinder und eine fĂĽr Vorschulkinder.


Das verstehe ich nicht :?: Es gibt doch bereits eine Pauschale für Vorschulkinder ( beitragsfrei) i.H.v. 125 € :P



Beste GrĂĽĂźe

Hascheff
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Re: Brandenburg aktuell: Interview mit Staatssekretär Drescher vom MBJS

Beitragvon Hascheff » 04.07.2019, 22:38

Hallo Familie Strange,

Strange hat geschrieben:Ich versuche, das Geschriebene im letzten Thread von Herrn Scheffer zu verstehen.
Es gelingt mir nicht vollends. Wo ist die Krux?

Ich vermute, Sie meinen den letzten Link, also den Thread "Konnexitätsausgleich nur bis zum Jugendamt?"

Sie können in dem Thread die unverständlichen Passagen zitieren, es ist sicher besser für die Ordnung im Forum, wenn sie dann auch dort beantwortet werden.
Ja, ich muss zugeben, manchmal mache ich nur Andeutungen. Meine Beiträge geraten trotzdem oft zu lang, so dass ich befürchte, das Lesen ist zu ermüdend. Deshalb ist es gut, wenn ein Detail herausgegriffen wird und man sich dem noch mal genauer widmen können.

Aber gut, dass Sie auf den Thread noch mal verwiesen haben, ich habe deshalb mal reingeschaut und festgestellt, dass vieles dort schon mal gesagt wurde, was hier wieder diskutiert wird.

Hascheff
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Re: Brandenburg aktuell: Interview mit Staatssekretär Drescher vom MBJS

Beitragvon Hascheff » 05.07.2019, 09:14

Hallo,

ich fange mal mit den einfachen Dingen an.
BenjaminRaspel hat geschrieben:Das verstehe ich nicht :?: Es gibt doch bereits eine Pauschale für Vorschulkinder ( beitragsfrei) i.H.v. 125 €

Nein, vom beitragsfreien Vorschuljahr ist hier nicht die Rede. Ich meinte Kinder vor dem Schulalter, natürlich ausgenommen Kinder im Vorschuljahr. (Mindestbeiträge bisher: Hort: 9 €; jüngere: bei Mindestrechtsanspruch 14 €, bei längerer Betreuungszeit 20 €; daran sollten sich die Pauschalen orientieren. Aber noch mal: Das reicht als Konnexität nicht aus.)
Weil von den 125 € die Rede ist: Nicht dass jemand argumentiert, da bleibt doch was übrig, das könnte man doch verrechnen! Falsch, das Ministerium hat schon erklärt, dass ein Überschuss zur Verbesserung der Qualität eingesetzt werden kann. Nächstes Stichwort: Qualität. Nein, da kommen wir vom Thema ab.

Was ist hier eigentlich Thema: Zuerst ging es mir darum, die von Herrn Drescher behauptete Gesprächsbereitschaft in Abrede zu stellen. Daneben sollten einige Irrtümer beleuchtet werden, denen das Ministerium offensichtlich unterliegt.
Ich fürchte, einige der folgenden Anmerkungen gehen schon wieder über das Thema hinaus, aber ganz lässt sich das nie vermeiden.

BenjaminRaspel hat geschrieben:BezĂĽglich der Pauschale bin ich auf die Klageverfahren gespannt.

Ich hoffe ja immer noch, dass sich Klagen vermeiden lassen. Eigentlich ist der Sachverhalt doch offensichtlich.

Bevor ich fortfahre, muss ich mal Begriffe erklären. Wir haben es ja mit verschiedenen Typen von Beitragstabellen zu tun.
  • Alten Typ nenne ich die, die, wie Sie schreiben, oft schon bei Einkommen von 700 € starten und bei einem Einkommen i.H.v. 1.666,67 € aufgrund der Staffelung schon erhöhte Beiträge erheben. Dieser Typ ist noch weit verbreitet.
  • Dann gibt es den neuen Typ, den das Ministerium jetzt durchsetzen möchte. Im unteren Bereich ist der Beitrag 0 €.
  • Dazwischen gibt es den Kompendium-Typ, den ich fĂĽr den vernĂĽnftigsten halte. Zum Mindesteinkommen gehört die häusliche Ersparnis als Mindestbeitrag. (Aber Beitragsfreiheit ist eine politische Entscheidung, die muss ich nicht schlecht finden.)

BenjaminRaspel hat geschrieben:Es stimmt, dass man den Absatz 3 des § 90 nicht "obsolet" machen muss, aber dreht man genau diese Argumentation um, muss man auch den Absatz 1 nicht obsolet machen

So ganz verstehe ich den Satz nicht, aber jedenfalls kann von Obsoleszenz keine Rede sein. Auch im Kompendium-Typ kann Antragstellung erforderlich sein. Ich erwähnte schon, dass ich zwei Konstellationen kenne.
  • Beiträge sind nach Kinderzahl gestaffelt. Meist geht es bis zu drei oder vier Kindern, dann heiĂźt es oft: "... und mehr". Weil das in § 85 SGB XII definierte Mindesteinkommen von der Kinderzahl abhängt, kann es dann aber passieren, dass Eltern mit 5 oder mehr Kindern zu Unrecht höheren Beitrag entrichten mĂĽssen. Dieser Fall lässt sich zwar vermeiden, wenn man dem Kompendium in diesem Punkt folgt. Es schlägt vor, dass Familien mit 5 oder mehr Kindern immer nur den Mindestbeitrag entrichten. Es steht aber im Ermessen des Trägers, welche Variante gewählt wird.
  • Der zweite Fall lässt sich nicht vermeiden: In das Mindesteinkommen gehen auch die Kosten der Unterkunft ein. Die sind aber vom Wohnort abhängig. Das in der Satzung verwendete Mindesteinkommen richtet sich natĂĽrlich nach den Kosten der Unterkunft am Ort. Wenn nun nach Wunsch- und Wahlrecht ein Kind aus einem Ort mit höheren Kosten der Unterkunft kommt, hat es vielleicht Anspruch auf Beitragssenkung. Das geht natĂĽrlich nur mit Antrag.
Beide Fälle sind mit einer Satzung neuen Typs nicht vom Tisch, dshalb ist ja die Formulierung "auf Antrag" ja auch im Gesetz geblieben.

BenjaminRaspel hat geschrieben:Spricht die Kita-BBV doch noch von vergleichbaren Fällen, bei denen Personensorgeberechtigten aus "sonstigen Gründen" keine Beiträge zumutbar seien. Hier wird die Möglichkeit der bisherigen Übernahme der Beiträge nach § 90 eröffnet.

Klar scheint mir zu sein, dass Familien gemeint sind, die keine der aufgezählten sozialen Hilfen erhalten, aber in diesem Einkommensbereich (über 20 000 €) liegen. Dass sie keine Zuzahlung zu ihrem Einkommen erhalten, kann verschiedene Gründe haben. Stolz, Unvermögen, keine Lust, sich wegen ein paar Euro nackig zu machen ...
Ich glaube nicht, dass sie die oben beschriebenen Konstellationen im Blick hatten und ich glaube auch nicht, dass sie Familien im Blick hatten, die es ungerecht finden, wenn sie wegen 20 € mehr Einkommen für jedes ihrer drei Kinder 5 € mehr Beitrag entrichten müssen.

BenjaminRaspel hat geschrieben:Das benannte Urteil ist in diesem Sinne auch nachvollziehbar, darf der öTöJH dem Satzungsgebers keine Einkommensgrenze vorschreiben und diese an die Erteilung des Einvernehmens knüpfen (kommunale Selbstverwaltung).

Ich verstehe nicht, wie ein Gericht zu einer solch kruden Aussage kommt.
Wenn Ihnen beim Autofahren ein Schild mit einer 70 begegnet, sind Sie doch auch schon mal langsamer gefahren und nicht auf den Gedanken gekommen, dass das Schild Ihnen doch 70 vorschreibt. Andererseits denken Sie doch auch nicht: "Ich lasse mir vom Gesetzgeber doch nicht vorschreiben, dass ich nicht schneller fahren darf ..." OK, schlechtes Beispiel, zurĂĽck zum Thema.
Beim Höchstbeitrag kommt keiner auf die Idee, der Gesetzgeber überschreite seine Kompetenzen, wenn er ihn auf die Platzkosten beschränkt. Dem Satzungsgeber steht es natürlich frei, einen niedrigeren Höchst- oder Mindestbeitrag oder ein höheres Mindesteinkommen anzusetzen.
Die Nichtanwendbarkeit des Bremer Urteils ist fĂĽr mich nicht nachvollziehbar begrĂĽndet.

BenjaminRaspel hat geschrieben:Das lese ich so nicht aus dem Urteil und dies stimmt schlicht nicht.

Ich meinte das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts, auf das sich das VG Potsdam berief.
§ 90 Abs. 3 SGB VIII, der bereits nach seinem Wortlaut an den nach § 90 Abs. 1 SGB VIII bestimmten und nicht an einen fiktiv errechneten Teilnahmebeitrag oder eine Gebühr anknüpft, setzt nach seiner systematischen Stellung und seinem erkennbaren Sinn und Zweck bundesrechtlich mithin voraus, dass der vom Träger der Jugendhilfe nach § 90 Abs. 3 SGB VIII zu tragende Finanzierungsbeitrag zur Förderung von Kindern in Tageseinrichtungen davon abhängig ist, ob bzw. in welcher Weise der Teilnahmebeitrag oder die Gebühren nach § 90 Abs. 1 Satz 2 SGB VIII sozial gestaffelt sind.
(BVerwG 5 B 24.04)

Nun, das ist Bundesrecht, Landesrecht darf natürlich strengere Maßstäbe anlegen. Und es ist ja auch schon ein paar Jahre alt.

BenjaminRaspel hat geschrieben:§ 17 Abs. 2 S. 1 KitaG:" Die Elternbeiträge sind sozialverträglich zu gestalten UND nach dem Elterneinkommen, [...] zu staffeln". Insofern ist die sozialverträgliche Beitragsstaffelung sehr wohl die Aufgabe des Trägers.

DarĂĽber wurde schon viel gestritten, damit fange ich jetzt nicht an. Wir sind uns ja auch einig, dass das vernĂĽnftig ist.

BenjaminRaspel hat geschrieben:Aus diesem Grund kann ich auch das Argument der BeitragssprĂĽnge nur bedingt nachvollziehen.

Ich habe an drei Stellen von Beitragsstellen geschrieben. Ich vermute, sie meinen das:
Hascheff hat geschrieben:Zum Anderen hat diese Konstellation Beitragssprünge zur Folge, die auch in dem im ersten Beitrag erwähnten Infoschreiben genannt werden. Die Beitragssprünge lassen sich zwar abbauen, aber auch das bringt wieder Arbeitsaufwand.

Wieso können Sie das nicht nachvollziehen? Sie schreiben doch richtig:
BenjaminRaspel hat geschrieben:Wenn ich mit einem monatlichen Einkommen von 700 € starte, erhebe ich bei einem Einkommen i.H.v. 1.666,67 € aufgrund der Staffelung schon erhöhte Beiträge.

Da haben Sie doch einen Beitragssprung. Das ist doch ein Argument gegen Satzungen alten Typs.

Puuh, ist ja wieder mal ziemlich lang geworden!

Beste GrĂĽĂźe
Zuletzt geändert von Hascheff am 28.07.2019, 07:21, insgesamt 1-mal geändert.

BenjaminRaspel
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Re: Brandenburg aktuell: Interview mit Staatssekretär Drescher vom MBJS

Beitragvon BenjaminRaspel » 05.07.2019, 09:43

Ich glaube wir liegen gar nicht so weit voneinander entfernt. Also versuche ich nur die Verständnisschwierigkeiten zu beseitigen ;)

Hascheff hat geschrieben:So ganz verstehe ich den Satz nicht, aber jedenfalls kann von Obsoleszenz keine Rede sein. Auch im Kompendium-Typ kann Antragstellung erforderlich sein. Ich erwähnte schon, dass ich zwei Konstellationen kenne.


Es wird/wurde immer mit der bloßen Existenz des Absatzes 3 (alt) argumentiert. Ich habe versucht die Argumentation umzudrehen und die Bremer Urteile zu vereinfachen. Der Absatz 1 existiert ja ebenso, insofern ist wohl von einem Regel-Ausnahme-Verhältnis auszugehen (Strukturprinzip). Daher ist die Forderung alle Beiträge so zu erheben, dass Absatz 3 (alt) nicht zur Anwendung kommt, genauso falsch, wie die Argumentation alle Beiträge nach Absatz 3 (alt) zu übernehmen. Dieses "gesunde" (pers. Einschätzung) Regel-Ausnahme-Verhältnis kann man sicher aus den gefällten Urteilen schließen. Und genau deshalb können auch noch Antragsstellungen erforderlich sein, wie Sie bereits erwähnten. Ich hoffe, mich jetzt verständlich ausgedrückt zu haben :shock: :D

Hascheff hat geschrieben:Wieso können Sie das nicht nachvollziehen?

Hascheff hat geschrieben:Da haben Sie doch einen Beitragssprung. Das ist doch ein Argument gegen Satzungen alten Typs.


Sorry für die missverständliche Aussage. Ich kann die Beitragssprünge an sich nachvollziehen, nicht aber die Benennung als Argument, weil es eben- wie Sie sagten- gegen die Satzungen alten Typs ( welch Euphemismus :P) spricht.

Ich wĂĽnsche ein angenehmes Wochenende ;)

Hascheff
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Re: Brandenburg aktuell: Interview mit Staatssekretär Drescher vom MBJS

Beitragvon Hascheff » 05.07.2019, 21:33

Hallo,
diesmal werde ich die Antwort in zwei Teilen schicken, damit es nicht wieder so lang wird.
BenjaminRaspel hat geschrieben:Ich glaube wir liegen gar nicht so weit voneinander entfernt.

Das sehe ich auch so.
BenjaminRaspel hat geschrieben:Es wird/wurde immer mit der bloßen Existenz des Absatzes 3 (alt) argumentiert. Ich habe versucht die Argumentation umzudrehen und die Bremer Urteile zu vereinfachen. Der Absatz 1 existiert ja ebenso, insofern ist wohl von einem Regel-Ausnahme-Verhältnis auszugehen (Strukturprinzip). Daher ist die Forderung alle Beiträge so zu erheben, dass Absatz 3 (alt) nicht zur Anwendung kommt, genauso falsch, wie die Argumentation alle Beiträge nach Absatz 3 (alt) zu übernehmen. Dieses "gesunde" (pers. Einschätzung) Regel-Ausnahme-Verhältnis kann man sicher aus den gefällten Urteilen schließen. Und genau deshalb können auch noch Antragsstellungen erforderlich sein, wie Sie bereits erwähnten.

So habe ich das auch verstanden. Ich bin ĂĽberzeugt, die Verfasser des Gesetzestextes haben so formuliert, ohne schon GrĂĽnde fĂĽr Antragstellung zu kennen, einfach aus ihrer Lebenserfahrung. So weit die Theorie.

In der Praxis ist es etwas schwieriger. Sitz mal als Richter im stillen Kämmerlein, selbst überlastet, unter Zeitdruck, Entscheidungszwang und unvollständiger Information. Von Arbeitsüberlastung der Jugendämter war im Prozess keine Rede, Rechtsanwälte argumentieren nun mal mit Paragraphen und nicht mit praktischen Problemen. Und die Rechtsanwälte haben vermutlich auch nichts von der Arbeitsüberlastung gehört.

Ich bleibe dabei: Es wäre besser, man hätte miteinander geredet. Die Akten sagen natürlich nicht, ob das versucht wurde und wenn ja, warum es nicht erfolgreich war. Zwischen dem Widerspruch der Stadt und dem nächsten Schritt des JA verging fast ein Jahr, Zeit genug für Gespräche.
Wenn sie miteinander gesprochen haben und die Konsequenzen durchschaut haben, könnte am Ende die Stadt gesagt haben: "Okay, aber wenn wir die Einzigen sind, zahlen wir drauf. Es müssten alle Träger im Kreis gleichzeitig mitmachen." Hat das Jugendamt die Möglichkeit, alle Trägern das Einvernehmen zu entziehen, um sie zu Satzungen vom Typ Kompendium zu zwingen? Ich glaube nicht. An dem Punkt wäre es besser gewesen, das Jugendamt hätte nachgegeben und gleich dem Ministerium sein Problem dargelegt. Nein, besser, es hätte mit allen Jugendämtern des Landes das Gespräch gesucht und ihr Vorgehen abgestimmt. Alles Spekulation, jedenfalls stünden Ministerium und Jugendämter besser da, wenn es das Kyritz-Urteil nicht gäbe.

Jedenfalls lag danach das Problem beim Ministerium, und das ist richtig so. Möglicherweise wäre eine einvernehmliche Lösung nicht zum Nulltarif zu haben gewesen, Vernunft setzt sich nicht automatisch durch. Aber jetzt wird es teurer, befürchte ich.

Ebenfalls angenehmes Wochenende

Hascheff
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Re: Brandenburg aktuell: Interview mit Staatssekretär Drescher vom MBJS

Beitragvon Hascheff » 07.07.2019, 07:07

BenjaminRaspel hat geschrieben:Ich kann die BeitragssprĂĽnge an sich nachvollziehen, nicht aber die Benennung als Argument, weil es eben - wie Sie sagten - gegen die Satzungen alten Typs ( welch Euphemismus :P) spricht.

Zunächst mal, der Begriff "Sprung" ist ja relativ unbestimmt. Klar scheint mir, dass in einer Satzung, die durch dazugekommene gesetzliche Vorschriften "verstümmelt" wurde, etwas größere Sprünge erlaubt sind. Neue Satzungen könnte man vollständig ohne Sprünge gestalten, an dieser Stelle setze ich mal eine Fußnote*, weil das hier jetzt nicht zum Thema gehört.

Aber grundsätzlich wird die Grenze durch die Zumutbarkeit gezogen. (Schwierig in einer Zeit, wo "Zumutbarkeit" neu definiert wird. Das gilt auch für die Anwendbarkeit von Urteilen, 15 Jahre alte Urteile darf man in Frage stellen.)
Über die Zumutbarkeit sagt das Kompendium in Anwendung des § 87 (1) Satz 4 SGB XII, dass der Einsatz von 60 % des Familieneinkommens für die Elternbeiträge aller Kinder noch zumutbar ist. Der Paragraph fällt zwar jetzt aus § 90 (4) SGB VIII heraus, aber ich kann mir gut vorstellen, dass jemand gute Chancen hat, der sich auf diesen Grad der Zumutbarkeit beruft.

Bevor ich zur Sache komme, muss ich noch die Bertelsmann-Studie "ElternZOOM 2018" erwähnen. Da war doch Brandenburg in der letzten Frage Schlusslicht! Das hat unsere Ministerin gewurmt, deshalb hat sie Beitragsfreiheit als Ziel gestellt. Mit Gute-Kita hat Beitragsfreiheit ja nichts zu tun.
Wie war die Frage? In einer Telefonumfrage wurden Eltern gefragt: "Zahlen Sie derzeit einen Beitrag fĂĽr die Betreuung Ihres Kindes oder sind Sie von der Beitragszahlung befreit?" Was antwortet man, wenn man nur den Mindestbeitrag, also praktisch nix zahlt? NatĂĽrlich "Ja."

Da fällt mir ein, dass bei der ganzen Geschichte "der Schwanz mit dem Hund wedelt," wie der Volksmund sagt. Brandenburgs Ministerin hat ein Problem und flüstert der Parteifreundin, die gerade Bundesfamilienministerin geworden ist, ein, was sie als Gesetz zu beschließen hat. Es war schon auffällig, dass ausgerechnet die Newcomerin im Bundeskabinett als erste ein Gesetz aus dem Hut zauberte.

Unbeabsichtigte Sprünge entstehen vor allem durch Sonderregelungen. Schnell wird dann Art. 3 GG verletzt. Unser Fall kann dafür als klassisches Beispiel gesehen werden. Aber die ganze Vielfalt der Problematik lässt sich hier gar nicht darstellen.

Wenn ich richtig informiert bin, haben Jugendämter bisher Anträge, so sie denn genehmigt wurden, immer mit einem vollständigen Erlass des Beitrags beschieden. Zum Einen heißt das, selbst wenn eine Satzung den Mindestbeitrag an der häuslichen Ersparnis ausgerichtet hat, bekam er diese erlassen. Hat also jemand 16.000 € Jahreseinkommen, zahlt er nach Satzung monatlich 14 €, hat er 18.000 € JE, müsste er nach Satzung 20 € zahlen, stellt einen Antrag und zahlt 0 €. Widersinnig! (Die Zahlen, auch die folgenden, habe ich jetzt einfach mal aus der Luft gegriffen, aber irgendwo gibt es eine solche Grenze.) Diese Art Sprung wird aber im Infoschreiben nicht gemeint sein, ich glaube, den hat das MBJS noch nicht erkannt.

Die andere Art Sprung ist offensichtlich und liegt am Ende des Mindesteinkommens. Wer nach alter Gesetzlichkeit unter der Grenze des § 85 SGB XII, nach neuer Gesetzlichkeit unter den § 2 KitaBBV (Entwurf) liegt, stellt einen Antrag und wird vom Beitrag befreit, wer darüber liegt, zahlt. Nach Kompendium-Typ moderat, nach altem Typ gleich gewaltig. Auf diesen gewaltigen Sprung hat es das Ministerium abgesehen, er soll Satzungen alten Typs und damit die Flut von unnötigen Anträgen unmöglich machen. Das meinte ich mit "Argument gegen die Satzungen alten Typs".
Um ganz sicher zu gehen, dass es keinen Ausweg gibt, wurde im § 90 SGB VIII nach "auf Antrag ganz" die Floskel "oder teilweise" gestrichen. Möglicherweise war das der eigentliche Zweck der "Pirouette".

So ist die Lage. Die Vermeidung von Sprüngen wäre aber viel einfacher möglich gewesen. Die Jugendämter hätten einfach auch teilweisen Erlass praktizieren können. Damit können alle Arten von Sprüngen abgefangen werden.

"Ja, noch mehr Arbeit!" höre ich die Mitarbeiter der Jugendämter stöhnen.
So kann nur reden, wer keine Ahnung von Excel hat. Ich habe ein Excel-Tool, da trägt man Einkommen, die Zahl der Kinder und ihre Beiträge laut Satzung ein, nach neuer Gesetzlichkeit sind noch ein paar zusätzliche Angaben erforderlich, und das Tool liefert den fertigen Bescheid. (In der Version für Träger wird der Antrag ans JA ausgedruckt, das ist als Beratung nach § 4 (4) KitaBBV (Entwurf) sinnvoll.)

"Ich will aber nicht Excel benutzen! Ich finde besser, dass 'teilweise' gestrichen wurde."
Ja, wenn es nur diesen einen Grund fĂĽr teilweise Erstattung geben wĂĽrde.

Folgende Konstruktion: Eine Familie hat 4 Kinder, ein Krippenkind, ein Kindergartenkind, ein Hortkind und ein 14-jähriges. Die in § 2 KitaBBV erwähnten Leistungen nach dem dritten und vierten Kapitel des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch liefern Leistungen (nach § 27a SGB XII) in Höhe von 21.129,60 € JE. (Wenn ich das richtig gerechnet habe, ich bin kein Spezialist in dieser Frage.) Jetzt verdient die Familie etwas mehr, sagen wir 21.500 €. Nach einer Beitragstabelle vom Kompendium-Typ sind die Beiträge Krippe: 21 €, Kiga: 15 €, Hort 9 €, zusammen im Jahr 540 €. Wir kennen noch keine Beitragstabelle neuen Typs, sagen wir mal 18 €, 13 € und 7 €, sind im Jahr 456 €, das ist denkbar, jedenfalls bei langer Betreuungszeit.
In beiden Fällen führt der Beitrag dazu, dass das verfügbare Einkommen unter die oben genannte Grenze sinkt. (Nach altem Recht war nur 60 % dessen erlaubt, siehe Kompendium.) Ich kann mir vorstellen, dass dann der Beitrag erlassen wird. So weit, so gut.
Und jetzt kommt das Problem: Das Kindergartenkind kommt ins beitragsfreie Vorschuljahr, ca. ein Drittel des Beitrags fällt weg, also bekommt die Familie anlässlich des beitragsfreien Vorschuljahres den Bescheid, wieder Beitrag zahlen zu dürfen.
Der für diesen Fall gefährdete Einkommensbereich ist nach altem Typ weit größer, aber es wird immer eine Spanne bleiben, wo das passiert. Die Sache ist in Wirklichkeit noch etwas komplizierter, aber die Beschreibung zeigt so schon, wo das Problem liegt.
Man kann Zahlen hin und her schieben, die einzig echte Lösung ist der teilweise Erlass. Wie gesagt, mit Excel ohne Mehraufwand machbar.

Allen noch einen schönen Sonntag!

* Der Beitrag ist lang genug, kein Platz mehr für die versprochene Fußnote. Ich erläutere das ein anderes Mal.


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