Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

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Moderator: Detlef Diskowski

Dirk Pehnert
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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Dirk Pehnert » 31.07.2018, 10:05

Das konnte niemand im gestrigen Finanzauschuss sagen.
Die zuständige Mitarbeiterin im KGST ist leider erst ab 13.8. erreichbar

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Detlef Diskowski
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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Detlef Diskowski » 31.07.2018, 10:28

Dirk Pehnert hat geschrieben:ich vermute dass die Gemeinde diese MAx Kosten fĂĽr den Elternbeitrag nur bei 6 oder 8h ansetzt und es dann auf die 12h hochhrechnet.
Wenn ich es jedoch richtig verstanden habe ist der max Betrag der betrag der bei maximalen Einkommen und maximaler Stundenzahl als Ausgangspunkt genommen werden muss.

Das wird jetzt hier ein Dialog, aber da die Fragen m.E. von allgemeinem Interesse sind, ist das o.k.
Wie ich an anderen Stellen mehrfach schrieb, ist die Annahme, man könne exakte Verbindung von Kosten und Elternbeiträgen herstellen, nicht zutreffend. Bei der Festsetzung von Elternbeiträgen haben die Träger einen großen Gestaltungsspielraum - der allerdings nicht überzogen werden darf.
Betrachtet man die Kostenseite, dann gibt es bei den Betreuungszeiten EINEN großen Sprung (beim Alter der Kinder drei Sprünge - Krippe, Kiga, Hort). Der liegt bei mehr oder weniger sechs Stunden (im Hort bei mehr oder weniger vier Stunden), weil die Kosten des notwendigen pädagogischen Personals den weitaus überwiegenden Teil der Kosten ausmachen. Dieser Kostensprung wird abgemildert durch die Zuschüsse des Jugendamtes (die nach den drei Altersgruppen und den beiden Betreuungszeiten gestaffelt sind).
Eine reine Kostenbetrachtung hinsichtlich der Restkosten bei der Gemeinde für die unterschiedlichen Betreuungszeiten wäre sicher höchst kompliziert und würde (wenn dies 1 zu 1 als Elternbeitrag umgesetzt wird) auch zu schwierigen Ergebnissen führen.
Es gibt also gute Gründe, eine gleichmäßige Staffelung (im Stundentakt oder so) vorzunehmen.
Es gibt auch gute GrĂĽnde bestimmte Betreuungszeiten finanziell gĂĽnstiger oder teurer zu machen, um Anreize zu setzen oder Fehlanreize zu vermeiden.
Im Grundsatz ist das m.E. nicht zu beanstanden - wenn es nicht ĂĽberzogen wird und z.B. das Ă„quivalenzprinzip (Beziehung zwischen Leistung und Kosten) verdreht. Das gilt nicht nur fĂĽr die Betreuungszeiten, sondern z.B. auch fĂĽr die Altersstufen (will man den Hort finanziell gĂĽnstig machen, um Anreize zu setzen ....?)
Also insgesamt ein komplexes Vorhaben, in das jede Menge soziale, pädagogische, finanzielle.... Wertungen eingehen und damit eine gute Grundlage für Diskussionen über diese Gestaltungsspielräume in der Gemende. In jedem Fall ist es kein einfaches, durch Rechenoperationen alleine lösbares Thema (wie hier in manchen Beiträgen der Eindruck erweckt wird).
Bei dem von Ihnen dargestellten Ergebnis (ein Elternbeitrag, der die bei der Gemeinde verbleibenden Kosten für den Platz um 300€ übersteigt) scheint mir der Gestaltungsspielraum allerdings sehr weit ausgedehnt zu sein.
Es grĂĽĂźt freundlich
Detlef Diskowski

Dirk Pehnert
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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Dirk Pehnert » 31.07.2018, 10:37

Vielen Dank fĂĽr Ihre AusfĂĽhrungen.
Ich hinterfarge die Steigerung um 300 Euro nochmal in der Verwaltung und lasse Ihnen die Antwort dann zukommen.

Wünsche einen schönen warmen Dienstag :-)
GruĂź
Duirk Pehnert

Hascheff
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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Hascheff » 02.08.2018, 16:02

Dirk Pehnert hat geschrieben:max Kosten Krippe 890 Euro ...
Zum Thema Geminkosten in der Kalkulation:
Was genau verbirgt sich hinter ?
- Sachkosten des Arbeitsplatzes Sacharbeiter verwaltung 10.476 Euro
- Gemeinkosten Sacharbeiter Verwaltung 15.092 Euro
- Gemeinkosten notwendiges Personal 310.254 Euro
- Gemeinkosten zusätzlich notw. Personal 43.488 Euro
- GemeinkostenLeitung 16.342 Euro
- Gemeinkosten Multiplikator 5.408 Euro
- Gemeinkosten techn Kräfte 18.559 Euro

Leider konnte ich nicht erkennen, ob die Kosten auf den Monat oder auf das Jahr bezogen sind.
Pro Jahr wäre das sehr preiswert, pro Monat würde das bedeuten, wenn die Rechnung stimmt, sollte die Kita geschlossen werden. Gibt es Eltern, die solche Beträge zahlen?

Dirk Pehnert hat geschrieben:ich vermute dass die Gemeinde diese MAx Kosten fĂĽr den Elternbeitrag nur bei 6 oder 8h ansetzt und es dann auf die 12h hochhrechnet.
Wenn ich es jedoch richtig verstanden habe ist der max Betrag der betrag der bei maximalen Einkommen und maximaler Stundenzahl als Ausgangspunkt genommen werden muss.

Es führt regelmäßig zur Verwirrung, dass es verschiedene Maxima gibt: Einmal bezogen auf das Einkommen und einmal bezogen auf die Betreuungszeit.

Einfach ist es, das einkommensbezogene Maximum zu erklären: Würden alle Eltern gut verdienen, nur Einzelkinder die Einrichtung besuchen, (also kein Geschwisterrabatt), dann wären die Elternbeiträge kostendeckend. Deshalb schreibt Herr Diskowski:
Detlef Diskowski hat geschrieben:Stellen Sie sich vor, Sie betreiben als Elterninitiative eine Kita und investieren hier keine ehrenamtliche Arbeit, sondern jeder erforderliche Aufwand an Material und Arbeitskraft muss bezahlt werden. Welche Forderungen zur Finanzierung wĂĽrden Sie wohl erheben?

Um das sauber zu berechnen, mĂĽssten alle Kinder der Einrichtung gleich alt sein und gleich lange betreut werden, sonst wird die Rechnung durch den zweiten Themenkreis komplizierter.

Detlef Diskowski hat geschrieben:ist die Annahme, man könne exakte Verbindung von Kosten und Elternbeiträgen herstellen, nicht zutreffend. Bei der Festsetzung von Elternbeiträgen haben die Träger einen großen Gestaltungsspielraum - der allerdings nicht überzogen werden darf.

Wenn ich die von Herrn Pehnert genannten Höchstbeiträge sehe (890€ - 589€), habe ich das Gefühl, hier wird einfach der Maximalbeitrag für 8 Stunden proportional auf 12 Stunden hochgerechnet (oder umgekehrt heruntergerechnet).
So einfach darf man IMHO nicht rechnen. Schließlich ist ein großer Teil der Kosten nicht von der Betreuungszeit abhängig.
Eine genauere Rechnung würde aber nur eine Zahl verkleinern und dafür die andere vergrößern, zu teuer bleibt die Einrichtung trotzdem.

Detlef Diskowski hat geschrieben:Es gibt also gute Gründe, eine gleichmäßige Staffelung (im Stundentakt oder so) vorzunehmen.

Stundentakt ist nicht unbedingt nötig. Gesetzlich vorgeschrieben sind zwei Zeitstufen, für sozial ausreichend und praktisch handhabbar finde ich vier Stufen. (Krippe/Kindergarten: 4 oder 5 h; 6 h, 9 oder 10 h und mehr)

Detlef Diskowski hat geschrieben:Es gibt auch gute GrĂĽnde bestimmte Betreuungszeiten finanziell gĂĽnstiger oder teurer zu machen, um Anreize zu setzen oder Fehlanreize zu vermeiden.
...
In jedem Fall ist es kein einfaches, durch Rechenoperationen alleine lösbares Thema (wie hier in manchen Beiträgen der Eindruck erweckt wird).
Natürlich ist es durch Rechenoperationen lösbar, aber eben nicht einfach.
2018-08-02_16h00_48.png
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Edit:
Vergessen: Bei der Staffelung nach Betreuungszeit ist das Maximum nicht unbedingt 100 %. Bei mir ist die Normbetreuungszeit 100 %. Wieviel Prozent man auf/abschlägt, hängt auch von der Altersstufe ab. Das liegt daran, dass die Erzieher ein wesentlicher zeitabhängiger Kostenfaktor ist und der wirkt sich natürlich in der Krippe stärker aus als im Hort, auch wenn der größte Teil der Kosten vom Land getragen wird.
Diese institutionelle Förderung muss natürlich vor der ganzen Kostenrechnung abgezogen werden.

dergolfer94
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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge Gemeinkosten nach KGST ???

Beitragvon dergolfer94 » 02.08.2018, 20:40

Dirk Pehnert hat geschrieben:Da diese in der Verwaltung
der Gemeinde nicht vorliegt, wird sich den Werten der Kommunalen Gemeinschaftsstelle fĂĽr
Verwaltungsmanagement bedient. Hierdurch werden nicht 100 % der tatsächlich entstehenden
Gemeinkosten abgebildet, sondern nur ein Bruchteil davon. FĂĽr den Nicht-BĂĽroarbeitsplatz werden
15 % Gemeinkosten von den Personalkosten AG-Brutto berechnet und fĂĽr einem BĂĽroarbeitsplatz
werden 20 % Gemeinkosten von den Personalkosten AG-Brutto in Ansatz gebracht. Die Sachkosten
des Arbeitsplatzes für den Sachbearbeiter der Verwaltung setzt sich aus 9.700 € für einen
Arbeitsplatz á 2 Mitarbeiter die zu 54 % von ihrer gesamten Arbeitszeit für den Bereich Kita zuständig
sind. Die Gemeinkosten fallen jährlich an."

Dennoch sind in der Kalkulation Positionen wie Drucker, Computer, Bürostühle ect mit aufgeführt und fließen über die Abschreibungen auch noch mit in die Elternbeiträge ein.

Ist dies dann nicht eine Doppeltberechnung?
Dirk Pehnert


Die erste Frage ist ja schon woher die Kommune weis, dass mit den Werten der KG nur ein Bruchteil der Kosten abgebildet wird, wenn sie doch keine Kostenstellenrechnung haben.... Die KG geht seit Jahren davon aus, das sie realistische Wertansätze "verkaufen".

Und ja es ist dann eine Doppelberechnung. Die Sachkosten des Arbeitsplatzes umfassen , jedenfalls war es in den vergangenen Jahren so, die Material- sowie die technische Ausstattung eines Arbeitsplatzes. Das ist die selbe Geschichte wie die kalkulatorische Miete... Entweder echte Zahlen, also Abschreibungen etc. Oder fiktive z.B statistische Werte, kalkulierte Angaben etc. Leider glauben die meisten Kommunen mit einer, für sie positiven, Mischung durchzukommen und am Ende muss man wieder bis zum Gericht, ärgerlich

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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Kitatante123 » 03.08.2018, 08:48

Hallo,

in einem der vorherigen Beiträge habe ich folgende Aussage gefunden, die mich etwas irritiert:

"...ich vermute dass die Gemeinde diese MAx Kosten fĂĽr den Elternbeitrag nur bei 6 oder 8h ansetzt und es dann auf die 12h hochrechnet.
Wenn ich es jedoch richtig verstanden habe ist der max Betrag der Betrag der bei maximalen Einkommen und maximaler Stundenzahl als Ausgangspunkt genommen werden muss..."

M.E. ist doch der kalkulierte Höchstbeitrag für jede Betreuungsform beim höchsten Betreuungsumfang und dem höchsten Einkommen anzusetzen. Insofern kann doch der oben von Dirk Pehnert genannte Höchstsatz nicht einfach von 8h auf 12h hochgerechnet werden oder habe ich einen Denkfehler? Dies würde im Ergebnis einen Verstoß gegen das Kostenüberschreitungsverbot zur Folge haben.

Hascheff
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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Hascheff » 04.08.2018, 17:19

Kitatante123 hat geschrieben:oder habe ich einen Denkfehler?

Ja. Ich habe dazu in meinem letzten Beitrag geschrieben:
Es führt regelmäßig zur Verwirrung, dass es verschiedene Maxima gibt: Einmal bezogen auf das Einkommen und einmal bezogen auf die Betreuungszeit.

Lies bitte den Rest des Beitrags von da ab.

Kitatante123
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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Kitatante123 » 06.08.2018, 08:47

Hallo,

ich muss zum Verständnis noch einmal nachfragen. Wie ich bereits oben geschrieben habe, gibt es nicht nur einen Höchstsatz, sondern für jede Betreuungsform einen. Der Höchstsatz sind die tatsächlich anfallenden Platzkosten minus der institutionellen Zuschüsse. Gemäß des durch den Träger zu beachtenden Kostenüberschreitungsverbotes kann der ermittelte Höchstsatz m.E. nicht überschritten werden, sondern muss beim höchsten Betreuungsumfang für KK,KG und Hort anknüpfen und dann heruntergestaffelt werden. Wie kann ein Träger den Höchstsatz mit dem gesetzlichen Betreuungsumfang verknüpfen und diesen in einigen Fällen bis auf 150% der tatsächlichen Platzkosten ausweiten?

Hascheff
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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Hascheff » 07.08.2018, 09:35

Also noch mal: Der Begriff "Höchstsatz" bezieht sich zunächst mal auf die Einkommensstaffelung. Das Kitagesetz verlangt eine soziale Staffelung. Also wer weniger verdient, dem wird ein Teil der Kosten erlassen, aber nach oben gibt es eine Grenze. Wer genug verdient, zahlt den Höchstsatz, also die gesamten Kosten, soweit es möglich ist, diese zu bestimmen. Eigentlich lassen sich die Kosten wirklich erst nachträglich ermitteln. Das will weder der Gesetzgeber noch der Träger und auch nicht der Beitragspflichtige. Damit der (evtl. freie) Träger nicht pleite geht, wird nachträglich mit den Wohnortkommunen der Erziehungspflichtigen abgerechnet.

Und nun zum Thema:
Die (möglichst gewissenhafte, aber nie punktgenaue) Berechnung der Kosten basiert auf den Haushaltszahlen des Trägers. Diese Zahlen sind Gesamtkosten der Einrichtung(en) des Trägers. Würde man diese einfach durch die Kinderzahl teilen, erhielte man also durchschnittliche Platzkosten. Das Hortkind und das Krippenkind, das nur 4 Stunden verweilende und das 10 Stunden bleibende Kind müssten den gleichen Beitrag zahlen!!!

Die Durchschnittskosten bilden also den Höchstbeitrag für das Durchschnittskind. Daraus muss der Träger aus dem unterschiedlichen Alter und der verschiedenen Betreuungszeit Höchstbeiträge für die einzelnen Kategorien bilden. Bezüglich der Betreuungszeit spricht nichts gegen eine einfache prozentuale Staffelung. Wer kürzer betreut wird, zahlt weniger als 100%, wer länger betreut wird, zahlt mehr.

Es darf natĂĽrlich nicht passieren, dass es nur 120%-Kinder gibt. Und 150% erscheint mir arg viel.

Kitatante123
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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Kitatante123 » 07.08.2018, 14:28

Hallo,

ich versuche meine Frage einmal anhand eines Beispiels darzustellen. Vielleicht könnte sich auch ein Admin (Herr Diskowski') zu diesem Thema äußern.
Nehmen wir an, die Platzkosten betragen nach Abzug der Zuschüsse für Krippenkinder bis 6 h 280€, über 6h 340€. Nur diese beiden Umfänge kennt das Gesetz in Bezug auf die Personalkostenfinanzierung.
Nehmen wir weiter an, der Träger öffnet die Kita bis zu 12h am Tag. Dann darf m.E. der maximale Elternbeitrag für 12h Betreuungszeit in der Krippe 340€ betragen.

Viele GrĂĽĂźe


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