Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

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Moderator: Detlef Diskowski

Janamike
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Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Janamike » 09.12.2017, 08:21

Hallo in die Runde!

Ich lese gerne Urteile wie andere Romane oder Krimis und zu meinem Geburtstag (21.11.2017) gab es ein Urteil vom Bundesverfassungsgericht 2 BvR 2177/16.

In deren Begr√ľndung (interessant ab Randziffer 92 ff) wurde aus meiner Sicht sehr gut erkl√§rt Gesamtverantwortung = Planungsverantwortung = Finanzierungsverantwortung, dann Qualit√§tssicherung!! Diese kann eben nicht auf Kommunen √ľbertragen werden.

Herr Diskowski, Herr Ernst, Herr Wilms, Frau Stobbe, wie sehen Sie diese Begr√ľndung?

Aus meiner Sicht w√ľrde hier nicht nur ein Landkreis dagegen versto√üen - auch, wenn bisher eine Abweichung nach KitaG m√∂glich ist. Aus meiner Sicht muss das KitaG ge√§ndert werden zur Klarstellung.

Wobei es einen Landkreis gibt, der einen Kita-Vertrag hat, der nichts aussagt zur Finanzierung... (hier sind fast alle Kommunen vom Urteil 6.10.2017 6B.1.16 sowie 6A15.15 und vom AG Rathenow freie Träger betroffen)

Vg
Mike

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Detlef Diskowski
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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Detlef Diskowski » 09.12.2017, 22:59

Sehr geehrte Mike,
bevor Sie davon ausgehen, dass das Bundesverfassungsgericht Strukturen gestalten und Recht setzen will, sollten Sie zuerste den konkreten Fall betrachten. Hier hatten Gemeinden dagegenn geklagt, dass Landesrecht √≠hnen die vormals √ľbertragenen Aufgaben wieder entziehen wollte und so muss man die Argumentation des BVerfG auch lesen. Also bevor nun Konsequenzen f√ľr die Landesgesetzgebungen erwartet werden, wird man sich in Ruhe und differenziert mit dem vorliegenden Sachverhalt, dem Urteil und der Begr√ľndung auseinander setzen; interessant ist es allemal.

Was ich bis jetzt gelesen und verstanden habe, ist die Entscheigung f√ľr das KitaG Brandenburg in seiner jetzigen Form nicht problematisch. Hier nehmen die Gemeinden Aufgaben f√ľr den √∂rtlichen Tr√§ger wahr - und sie sind nicht selber Leistungsverpflichtete.
Es gr√ľ√üt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Janamike » 10.12.2017, 07:11

Guten Morgen,

ich gehe nicht davon aus, dass es Strukturen gestaltet, aber ich gehe davon aus, dass es Grenzen gebietet.

Gerade die Randziffern 92,99 und ff sind sehr spannend und aus meiner Sicht auf einen unserer in Brandenburg liegenden Landkreise anwendbar.

Was mag ich damit sagen? Diesen Landkreis mit dem speziellen Vertrag, sollte mal mit dem Bildungsministerium vorliegenden Vertrag (2004) √ľberpr√ľft werden.
Und wenn Sie genau gelesen haben, habe ich von Klarstellung geschrieben im KitaG oder auch als Ausf√ľhrungsvorschrift, wenn dieses spezielle Urteil vom Bildungsministerium durchgearbeitet wurde.

Einen schönen 2. Advent

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Detlef Diskowski
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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Detlef Diskowski » 10.12.2017, 15:50

Schreiben Sie doch mal, welche Aussagen des BVerfG genau welche Regelungen oder Verfahrensweisen brandenburgischer Landkreise nicht mehr zulassen. Aus meiner Sicht wäre das eine Voraussetzung, diese Frage konkret zu diskutieren.
Es gr√ľ√üt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Janamike » 10.12.2017, 22:12

Hallo und Guten Abend,

gern, wenn es Sie interessiert.

Grundlage m√∂chte ich den Kita-Vertrag (angef√ľgt) zur Diskussion stellen.

Zur Klarstellung: meine Fragen sind rhetorischer Natur. Die Beantwortung folgte bereits in mehreren Beiträgen hier in unterschiedlichen Treats im Forum!

Randziffer 99: bei Planungsaufgaben im Sinne des § 80 SGB VIII handelt es sich um eine nicht delegierbare, gesetzliche Verpflichtung der Träger der öffentlichen Jugendhilfe zur Planung mit der diese ihre Gewährleistungsverpflichtung gemäß § 79 SGB VIII realisieren. Ihr haben sie kontinuierlich nachzukommen.
Frage: Wer ist dem Gesetz nach Träger der öffentlichen Jugendhilfe? SGB VIII die ehemaligen Jugendämter der Landkreise.
Warum gibt der besagte Landkreis dann diese gesetzliche Verpflichtung ab? :o
Wer und wie hat den Beschluss 00385/BV/2005 ab 2005 wann und in welchem Umfang gepr√ľft? Die Satzungen sind teilweise aus 2006... :o

Randziffer 100: Die Gesamtverantwortung schlie√üt die Finanzierungsverantwortung ein. Demnach haben die Jugend√§mter die Pflicht, die f√ľr die Erf√ľllung der Aufgaben erforderlichen Finanzmittel bereitzustellen. (¬ß 79 SGB VIII, Wiesner - Beck online).

Frage: warum besagt der Kita-Vertrag nichts explizit √ľber die Finanzierung? Man verrechnet die Kreisumlage... Aber wer zahlt jetzt die Zusch√ľsse der p√§dagogischen Personalkosten, die durch die Kreisumlage gemindert werden? :shock:
Warum sind in dem Landkreis die Elternbeiträge so unterschiedlich und teilweise falsch berechnet worden?
http://m.maz-online.de/Lokales/Oberhave ... Beitraegen (ist nur ein Beispiel von vielen..)

Randziffer 101: Die Gew√§hrleistungspflicht des ¬ß 79 (2) SGB VIII ist Bestandteil der umfassenden Gesamtverantwortung des √∂ffentlichen Tr√§gers und erm√∂glicht deren Wahrnehmung in struktureller und individueller Hinsicht. Sie verpflichtet die Jugend√§mter zur Erf√ľllung ihrer Aufgabenstellung erforderlichen und geeigneten Einrichtungen, Dienste und Veranstaltungen rechtzeitig und ausreichend zur Verf√ľgung zu stellen. Damit ist die Gew√§hrleistungspflicht auf Bereitstellung einer zur Aufgabenerf√ľllung erforderlichen Infrastruktur gerichtet.
Frage: Warum gab es im besagten Landkreis erstmals seit 2004 eine Kitaqualitätsveranstaltung? http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1583064

Warum wurde bis 2016 nicht in den Konzeptionen der Kitaeinrichtungen darauf geachtet, dass das Sozialgesetzbuch VIII zum 01.01.2012 geändert wurde in Bezug auf Partizipation, Kinderschutz und Kinderrechte?
Warum gibt es so viel Nachfragen nach Kitaplätzen in Wohnortnähe, aber keine ausreichende Kitaplätze? Die Kitas werden gerade erst gebaut oder sind in Planung...

Randziffer 114/115:... ¬ß 80 (2)Nr.1 SGB VIII Wohnortn√§he = Gesamtverantwortung des Jugendhilfetr√§gers f√ľr ein bed√ľrfnis- und bedarfsgerechtes Angebot (¬ß79, ¬ß 22 SGB VIII) zu schaffen.... Auch Bedarf zu decken, wenn Kinder ausw√§rtig betreuen zu lassen.

Randziffer 119: zwar ergibt sich der Anspruch auf einen Betreuungsplatz f√ľr Kinder teilweise.. aus ¬ß 24 SGB_VIII, auch ist f√ľr den in ¬ß 24 (1) bis (4)SGB VIII n√§her definierten Betreuungsanspruch der √∂rtliche Tr√§ger zust√§ndig (¬ß85 SGB VIII).Eine Aufgabenzusweisung an die Kommunen ist damit jedoch nicht verbunden (¬ß 69 (1)SGB VIII) und darf es von verfassungswegen auch nicht sein (Art. 84(1)Satz 7 GG).

Randziffer 120: .... begr√ľndet der Bund im Rahmen seiner Gesetzgebungskompetenzenein (materielle) Aufgabe, die unter dem Blickwinkeln Art. 28 eine Angelegenheit der √∂rtlichen Gemeinschaft ist, liegt es an den L√§ndern, die Zust√§ndigkeiten so zu regeln, dass die Direktive des Art 28 GG gewahrt sind. Das gilt auch f√ľr das Achte Sozialgesetzbuch.

Randziffer 122 sowie 124: setzt hier noch einmal mit Nachdruck an, dass die Gesamtverantwortung die Träger der öffentlichen Jugendhilfe liegt, welche vom Landesgesetzgeber bestimmt werden.

Randziffer 127: die √úbertragung der Leistungsverpflichtung soll die St√§rkung der jugen√§mter, einer kontinuierlichen Qualit√§tsentwicklung,sowie der Zusammenf√ľhrung der haftungsbewehrten Gew√§hrleistungspflicht zur Bereitstellung eines Kinderbetreuungsplatzes mit der landesrechtlichen Verpflichtung zur Erf√ľllung des Anspruchs auf Kinderbetreuung dienen..


Randziffer 128. 130, 131, 145.

Ab Randziffer 146 kommt die Entscheidung des Gerichts, dass der Landkreis die Aufgaben korrekt an sich gezogen hat wegen √ľber√∂rtlichen Planung (Gesamtverantwortung, Planungsverantwortung, Qualit√§t) und die Kommunen in dem Zusammenhang andere Aufgaben erhalten haben (Mikroplanung).

Aus meiner Lesewarte eine gelungene Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts mit vielen "AHA'S" in meinem Kopf und Augen in Bezug auf den besagten Kita-Vertrag..

VG
Mike
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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Detlef Diskowski » 10.12.2017, 22:45

Janamike hat geschrieben:Randziffer 99: bei Planungsaufgaben im Sinne des § 80 SGB VIII handelt es sich um eine nicht delegierbare, gesetzliche Verpflichtung der Träger der öffentlichen Jugendhilfe zur Planung mit der diese ihre Gewährleistungsverpflichtung gemäß § 79 SGB VIII realisieren. Ihr haben sie kontinuierlich nachzukommen.
Frage: Wer ist dem Gesetz nach Träger der öffentlichen Jugendhilfe? SGB VIII die ehemaligen Jugendämter der Landkreise.
Warum gibt der besagte Landkreis dann diese gesetzliche Verpflichtung ab? :o

Bitte genau lesen: Die Planungsverantwortung liegt auch nach § 12 Abs.1 und 3 undelegierbar beim örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe.

Janamike hat geschrieben:Randziffer 100: Die Gesamtverantwortung schlie√üt die Finanzierungsverantwortung ein. Demnach haben die Jugend√§mter die Pflicht, die f√ľr die Erf√ľllung der Aufgaben erforderlichen Finanzmittel bereitzustellen. (¬ß 79 SGB VIII, Wiesner - Beck online).

Frage: warum besagt der Kita-Vertrag nichts explizit √ľber die Finanzierung? Man verrechnet die Kreisumlage... Aber wer zahlt jetzt die Zusch√ľsse der p√§dagogischen Personalkosten, die durch die Kreisumlage gemindert werden? :shock:
Warum sind in dem Landkreis die Elternbeiträge so unterschiedlich und teilweise falsch berechnet worden?
http://m.maz-online.de/Lokales/Oberhave ... Beitraegen (ist nur ein Beispiel von vielen..)

Das habe ich schon mehrfach erklärt, dass in dieser Argumentation aus meiner Sicht vieles durcheinander geht.
Die Letztverantwortung verbleibt (trotz Vertrag) beim √∂rtlichen Tr√§ger der √∂ffentlichen Jugendhilfe. Die Gemeinde f√ľhrt die AUFGABE F√úR DEN √ĖRTLICHEN TR√ĄGER durch.
Eltern machen sich da immer wieder an der falschen Frage fest und ich nehme auch nicht wahr, dass Argumente gehört werden.
Wenn beide kommunale Ebenen ihre Finanzbeziehungen regeln, dann d√ľrfen sie das (zum Gl√ľck!) Davon unbenommen ist die Frage der Bemessungsgrundlage der Elternbeitr√§ge. Wenn die Gemeinde f√ľr den √∂rtlichen Tr√§ger Aufgaben durchf√ľhrt und in diesem Rahmen zus√§tzliche Finanzierungsverantwortung √ľbernimmt, dann muss sie sich dies auch zurechnen lassen bei der Bemessung der Elternbeitr√§ge. Kurz gesagt: Die Zusch√ľsse nach ¬ß 16 Abs.2 sind von den Platzkosten abzuziehen, wer immer sie bezahlt.

Janamike hat geschrieben:Randziffer 101: Die Gew√§hrleistungspflicht des ¬ß 79 (2) SGB VIII ist Bestandteil der umfassenden Gesamtverantwortung des √∂ffentlichen Tr√§gers und erm√∂glicht deren Wahrnehmung in struktureller und individueller Hinsicht. Sie verpflichtet die Jugend√§mter zur Erf√ľllung ihrer Aufgabenstellung erforderlichen und geeigneten Einrichtungen, Dienste und Veranstaltungen rechtzeitig und ausreichend zur Verf√ľgung zu stellen. Damit ist die Gew√§hrleistungspflicht auf Bereitstellung einer zur Aufgabenerf√ľllung erforderlichen Infrastruktur gerichtet.
Frage: Warum gab es im besagten Landkreis erstmals seit 2004 eine Kitaqualitätsveranstaltung? http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1583064

Sie machen hier und im folgenden Ihre Unzufriedenheit mit der Aufgabenwahrnehmung deutlich. Das ist ihr gutes Recht. Aber die Frage, WIE die Aufgabe wahrgenommen wird, und ob man damit zufrieden sein kann, hat nun wirklich nichts mit dem BVerfG-Urteil zu tun. Das kann man fachllich und fachpolitisch problematisieren und diskutieren - aber Ihren Versuch, dies rechtlich mit dem BVerfG-Urteil zu begr√ľnden, kann ich nach wie vor nicht teilen.
Es gr√ľ√üt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Janamike » 10.12.2017, 22:50

Guten Abend,

der Jugendhilfeausschuss, der u.a f√ľr die Planungen verantwortlich w√§re, welche ja nicht delegierbare sind, macht es in dem Landkreis aber nicht.
Und nein, nach Kita-Vertrag hat der Landkreis das abgegeben...

Herr Diskowski, Sie schreiben Eltern wollen nicht.. Etc. Vielleicht sollten Sie mal als ehemaliger Referatsleiter in die Praxis des Landkreises eintauchen und den besuchen. Vielleicht sehen Sie dann das, was Eltern schreiben...

Vg
Mike
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Detlef Diskowski
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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Detlef Diskowski » 10.12.2017, 22:54

Sehr geehrte Mike,
wor√ľber reden wir? √úber rechtlich wom√∂glich unzul√§ssige Aufgaben√ľbertragung oder √ľber ge√ľbte Verfahren?
Noch einmal und ganz explizit: Die Planungsaufgabe ist nicht √ľbertragbar und wird durch das KitaG auch nicht √ľbertragen.
§ 2 Ziffer 1 ist offensichtlich weder bundes- noch landesrechtskonform. Um das festzustellen, braucht es kein BVerfG-Urteil sondern schlicht ein Blick ins Gesetz.
Das schiene mir eine Angelegenheit f√ľr die Kommunalaufsicht (MIK), wenn es denn dort angezeigt wird.
Es gr√ľ√üt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Janamike » 10.12.2017, 22:57

Und noch einmal, der Landkreis hat diese Aufgaben abgegeben und beschäftigt sich auch nicht damit!

Dar√ľber habe ich auch explizit geschrieben, dass ich genau dieses Beispiel diskutieren m√∂chte. Da ist mir ein Blick ins KitaG schon lange klar. Hatte ich sogar eingangs im ersten Beitrag geschrieben...
Vg
Mike

Danilo Fischbach
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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Danilo Fischbach » 11.12.2017, 06:34

Sehr geehrter Herr Diskowski,

Laut mehrfach √∂ffentlichen Aussagen des Landrates dieses Landkreises( welcher gleichzeitig Bestandteil der Kommunalausficht nach der Kommunalverfassung ist), nimmt besagter Landkreis √ľberhaupt keine Aufgaben des √∂rtlichen Tr√§gers der √∂ffentlichen Jugendhilfe wahr, da diese Aufgaben an den Kommunen √ľbertragen worden sind.

Gleichzeitig ist ihr verweis an das MIK theoretisch richtig, praktisch bedeutet dies, der ehemalige Landrat dieses Landkreises, welcher ebenfalls Bestandteil der Kommunalaufsicht dieses Landkreises war( und theoretisch zu Beanstandung verpflichtet gewesen wäre)
Soll jetzt in seiner Eigenschaft als obere Kommunalaufsicht tätig werden.

------> erkennen Sie das Dilemma ?


Ebenfalls muss man grunds√§tzlich sagen, dass wenn die Kommunen dieses Landkreises,, freiwillig "die Aufgaben des Landkreises √ľbernehmen, was Landesrechtlich theoretisch m√∂glich ist aber Bundesrechtlich mehr als fragw√ľrdig, dann m√ľsste ebenfalls ein Finanzausgleich f√ľr die daraus resultierenden personellen Mehraufwand f√ľr die Kommunen auf Kosten des Landkreises erfolgen.

Das man diese Kosten den Eltern in Rechnung stellt, sehe ich mehr als fragw√ľrdig.
Gleichzeitig bleibt zu erw√§hnen, dass nicht nur die Zusch√ľsse nach 16 Absatz II an den Kommunen weitergeleitet werden m√ľssen, bzw diese einkalkuliert werden m√ľssen sondern die gesamte Institutionelle F√∂rderung.

Ich denke hier am Mehrbelastungsausgleich, Sprachförderung usw.

Hierf√ľr w√§re nat√ľrlich eine Aufstellung ihrerseits hilfreich?

Beste Gr√ľ√üe D.Fischbach


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