Erhöhung der ElternbetrÀge

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klÀren, ZusammenhÀnge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

Moderator: Detlef Diskowski

Janamike
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Re: Erhöhung der ElternbetrÀge

Beitragvon Janamike » 01.04.2018, 08:29

Morgen in die Runde!

Hier muss ich jetzt nachhaken wegen der neuen Empfehlungen von Herr RA Baum.

Detlef Diskowski schrieb"
Liebe Janamike,
ich kann beim besten Willen Ihre Argumentation nicht nachvollziehen und schreibe das mal ganz uneingewickelt: Es kann den Eltern schnurzegal sein wer sich wieviel an den Betriebskosten der Kita beteiligt. FĂŒr Eltern sind wichtig: die Betriebskosten des Platzes in der jeweiligen Altersgruppe und der Zuschuss des Jugendamtes nach § 16 (2) ------ und wenn diese Zahlung nach § 16 Abs. 2 KitaG aufgrund eines öffentlich-rechtlichen Vertrages zwischen Gemeinde und Jugendamt von der Gemeinde ĂŒbernommen wird, dann hat sich der Zuschuss nach denselben Kriterien zu bemessen.
Als BĂŒrger*in des Landes kann es Eltern sicherlich interessieren, wie die Finanzierung insgesamt zustande kommt, und Sie können sich in die Befassung dieser Fragen einmischen ..... aber dann nicht unter der Überschrift "ElternbeitrĂ€ge", sondern weil sie sozial-, kinder-, kommunal- oder finanpolitisch engagiert sind.
Ich befĂŒrchte aber, dass Eltern, die sich nicht so ausfĂŒhrlich mit diesen Fragen beschĂ€ftigen wie Sie, eher verwirrt werden durch die Diskussionen wer sich wieviel an welchen Kosten beteiligt. Deswegen wiederhole ich das noch einmal: FĂŒr die Bemessung der ElternbeitrĂ€ge nach KitaG sind die Beteiligten und ihre Höhe egal - relevant sind die Kosten des Platzes und der Zuschuss der öffentlichen Jugendhilfe (hier= der Zuschuss nach § 16 Abs. 2 Kitag).
Ich möchte dazu gerne eine andere Folie aus dem Vortrag zur Verdeutlichung beitragen:
ElternbeitrÀge.pdf
(90.46 KiB) 33-mal heruntergeladen

Das gesamte Webinar zur Finanzierung der Kindertagesbetreuung finden Interessierte hier: webinare/ [/quote]

Nun schreibt Herr RA Baum auf Seite 11, dass der TrÀger einen Anteil haben muss, der vorher abgezogen werden muss und nicht durch Eltern finanziert wird. Nichts anderes hatte ich hinterfragt und mit dem Bild darstellen wollen.
Soweit ich Herrn Diskowski verstanden hatte, hÀtte ich es missverstanden. Nun wieder schreibt Herr Baum genau das. Daher meine Verwirrtheit.

Kann auch sein, dass ich es intellektuell gerade nicht verstehen kann oder ich mich wirklich missverstĂ€ndlich ausdrĂŒckte..

Momentan sind das aber u.a. die Punkte, wie auch Herr Pehnert bereits in einem anderen Post schrieb, welches die Kommunen als TrĂ€ger machen. Sie differenzieren nicht, dass sie zeitgleich Gemeinde und TrĂ€ger sind und ggf mit einem öffentlich-rechtlichen Vertrag auch noch den Teil der pĂ€dagogischen Personalkosten zahlen mĂŒssten. FĂŒr diese, ist alles gleich EINS.
Dennoch hier eingestellt das Bild von RA Baum..
DateianhÀnge
Screenshot_20180401-080810.png
Empfehlung RA Baum von November 2017
Screenshot_20180401-080810.png (413.6 KiB) 672 mal betrachtet

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Detlef Diskowski
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Re: Erhöhung der ElternbetrÀge

Beitragvon Detlef Diskowski » 01.04.2018, 18:02

Janamike hat geschrieben:Hallo Herr Diskowski,
dann frage ich mich tatsÀchlich, warum in vielen Bundesdrucksachen eine prozentuale Bezifferung der ElternbeitrÀge vorhanden ist, die sich bei weitem unter dem belÀuft, was geschrieben und vermittelt wird.

Ich hatte bereits zu dem von Ihnen aufgemachten Thema zu dieser Bundestagsdrucksache geschrieben:
"Sehr geehrter Herr Pehnert,
Brandenburg hat im Rahmen der bundesrechtlichen ErmĂ€chtigung, zu den ElternbeitrĂ€gen Landesregelungen zu treffen, § 17 KitaG erlassen. Die dortigen Regelungen z.B. zur SozialvertrĂ€glichkeit gehen weit ĂŒber das Bundesrecht und die Regelungen vieler anderer LĂ€nder hinaus. Hier richtet sich die Verpflichtung, die BeitrĂ€ge zu staffeln und sozialvertrĂ€glich zu gestalten gegen den TrĂ€ger der Einrichtung selbst. Es ist also i.d.R. kein nachtrĂ€glicher Ausgleich von ElternbeitrĂ€gen durch den Kreis o.Ă€. erforderlich. (Ich kenne zufĂ€llig die Elternbeitragsregelungen von Schleswig-Holstein recht gut - und die wollen Sie nicht wirklich haben ;-)

Was hĂ€ufig bei der Betrachtung von Rechtsprechung (oder auch hier bei der BegrĂŒndung zu einem Gesetzentwurf der Bundesregierung) zu wenig beachtet wird, ist der Zusammenhang in dem der zitierte Satz steht (und bei Urteilen, der konkrete Fall der zu entscheiden war). Einzelne Passagen als allgemeingĂŒltig anzusehen, ohne diesen Zusammenhang zu berĂŒcksichtigen fĂŒhrt in die Irre."
http://www.kita-brandenburg.de/viewtopic.php?f=33&t=634
Weder der Sachverhalt noch meine Antworten werden sich bei weiteren Bezugnahmen auf Bundestagsdrucksachen Àndern.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

dergolfer94
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Re: Erhöhung der ElternbetrÀge

Beitragvon dergolfer94 » 01.04.2018, 19:06

Hallo Mike,

Die Lösung steht doch quasi schon in dem Absatz vorher.
Wenn bestimmte Kosten nicht bei den ElternbeitrĂ€gen berĂŒcksichtigt werden dĂŒrfen, ist das doch wohl ein Eigenbeitrag.

Bei unseren TrĂ€gern gibt es regelmĂ€ĂŸig eine Aufstellung aller Kosten und dann eine Überleitung zu einer Berechnung der "UmlagefĂ€higen Kosten" fĂŒr die Beteiligung der Eltern im Rahmen der ElternbeitrĂ€ge.

Beste GrĂŒĂŸe

Janamike
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Re: Erhöhung der ElternbetrÀge

Beitragvon Janamike » 01.04.2018, 20:30

Herr Diskowski,

ich wÀre an einer sachlichen Darlegung NICHT der Bundesdrucksache (vielleicht könnten Sie hier den Perspektivwechsel vornehmen und die Sache ruhen lassen!) und sich bitte meiner konkret Frage stellen.
Da hilft es nicht, wenn sie schreiben:"
Weder der Sachverhalt noch meine Antworten werden sich bei weiteren Bezugnahmen auf Bundestagsdrucksachen Àndern.[/quote]"

Eine Bereicherung wÀre es, wenn also mal der Eigenanteil des TrÀgers wie bei Herrn Baum definiert wird.
Das Sie, Herr Diskowski, langsam nicht mehr wollen, ist mir schon klar, dass liest sich auch in den Mails. Dennoch wÀre es doch von Vorteil - und das schrieben SIE immer- sich mit der Thematik auseinandersetzen und auch die andere Seite nachzuvollziehen! Also bitte, bleiben wir dabei.

Nun gibt es tatsĂ€chlich Landkreise und Kommunen, die hier mehr oder weniger alleingelassen sich fĂŒhlen und nicht erklĂ€ren können auch nach der neuen Empfehlung von Herrn Baum.

Vielleicht gibt es ja ein FĂŒnktchen an einer Zusammenarbeit fĂŒr alle Seite.

Ich hoffe, es ist JETZT klar geworden, was ich meine und das es unabhÀngig von der nochmals von Herrn Diskowski angesprochenen Bundestagsdrucksache geht!

Zu diesem Thema haben wir Forumsteilnehmer tatsÀchlich genug gelesen.

Und gern Herr Diskowski schicke ich Ihnen die Staffelung und Sie könnten mir tatsÀchlich die Staffelung erlÀutern, die nicht nach § 90 Abs 4 SGB VIII i vm § 85 SGB XII einhergeht. Herr RA BAUM schreibt auch dazu, dass es keinen Gestaltungsspielraum gibt.
Also, bevor jetzt Eltern die eventuell neue Satzung beklagen mittels Normenkontrollklage, wÀre doch der erste Weg der Dialog, oder habe ich Ihre Postings missverstÀndlich interpretiert? Das kann auch vorkommen. Dann bliebe eben nur die Normenkontrollklage vor Gericht.
Herzlichst

Janamike
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Re: Erhöhung der ElternbetrÀge

Beitragvon Janamike » 01.04.2018, 20:36

Hallo Dergolfer94,

so etwas gibt es bei uns nicht.

dergolfer94 hat geschrieben:Hallo Mike,

Die Lösung steht doch quasi schon in dem Absatz vorher.
Wenn bestimmte Kosten nicht bei den ElternbeitrĂ€gen berĂŒcksichtigt werden dĂŒrfen, ist das doch wohl ein Eigenbeitrag.

Bei unseren TrĂ€gern gibt es regelmĂ€ĂŸig eine Aufstellung aller Kosten und dann eine Überleitung zu einer Berechnung der "UmlagefĂ€higen Kosten" fĂŒr die Beteiligung der Eltern im Rahmen der ElternbeitrĂ€ge.

Beste GrĂŒĂŸe


Es ist eine Auflistung aller Kosten, wirklich aller Kosten (ohne einer Durchschnittsberechnung und wirklich alles, was man sich unter Kosten vorstellen kann, GrundstĂŒck und Erhaltung, Kalkulatorische Miete, zig Lohnkosten, Gemeinkosten, Servicekosten, VergĂŒtungskosten des Fachbereichs, Bewacher, Ersatzleistungen, Miete/Pacht, Strom, Abschreibungen,...). Bedeutet, alle Kitas werden zusammenaddiert und durch die durchschnittliche Belegungszahl Krippe, Kiga und Hort geteilt. Danach erfolgt die Feinberechnung nach Stunden.Dazu wird dann aber nur die Durchschnittsbelegzahlen im Jahrder Kinder genommen. Die liegt jeweils um mehr als 100 Kinder unter den gemeldeten Quartalszahlen (auch, wenn man die zusammenaddiert).
Zuletzt geÀndert von Janamike am 02.04.2018, 09:40, insgesamt 1-mal geÀndert.

dergolfer94
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Re: Erhöhung der ElternbetrÀge

Beitragvon dergolfer94 » 01.04.2018, 21:41

Janamike hat geschrieben:
so etwas gibt es bei uns nicht.



Dann ist der Fehler also ein Struktureller, was bei einer Kommune, die gleichzeitig als TrĂ€ger auftritt wenig ĂŒberrascht.

Ich fĂŒr meinen Teil bin damals mit den Unterlagen von Herrn Baum ins Amt und habe mir die Kalkulation erklĂ€ren lassen. Hinterher hatte der Sozialausschuss etwas Spass in den Fragestunden und inzwischen sind wir auf einem guten Weg. Hilfreich war auf jeden Fall, dass es bei uns auch einen freien TrĂ€ger gab, und schon deshalb mehrere Perspektiven notwendig...

Das SGB Problem stellt sich meines Erachtens bei uns nicht, da unsere Satzung keinen Mindestbeitrag festlegt. Wie Herr Baum so schön schreibt, kann man nach dem SGB (mit allen Folgen aus dem SGB bzw KitaG) einen festlegen muss es aber nicht. Denklogisch also kein Mindestbetrag, kein SGB...zumindest bis mir ein Richter etwas gegenteiliges aufschreibt.

Beste GrĂŒĂŸe

Janamike
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Re: Erhöhung der ElternbetrÀge

Beitragvon Janamike » 02.04.2018, 08:51

dergolfer94 hat geschrieben:
Dann ist der Fehler also ein Struktureller, was bei einer Kommune, die gleichzeitig als TrĂ€ger auftritt wenig ĂŒberrascht.

Ich fĂŒr meinen Teil bin damals mit den Unterlagen von Herrn Baum ins Amt und habe mir die Kalkulation erklĂ€ren lassen. Hinterher hatte der Sozialausschuss etwas Spass in den Fragestunden und inzwischen sind wir auf einem guten Weg. Hilfreich war auf jeden Fall, dass es bei uns auch einen freien TrĂ€ger gab, und schon deshalb mehrere Perspektiven notwendig...
Beste GrĂŒĂŸe


Es scheint einstruktureller zu sein, wenn ich es so lese mit Überleitung zur Aufstellung umlagefĂ€hige Kosten. Bei uns ist der TrĂ€ger auch Gemeinde, aber einen freien TrĂ€ger haben wir nicht in unseren Reihen. Ich könnte aber einen dazu bitten, dass er seine Berechnung erklĂ€rt.
Ein guter Ansatz. Vielen Dank.

Was ist aus Ihrem Urteil geworden Stichwort "Äpfel-Birnen-Vergleich"?
Gruß
Mike

dergolfer94
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Re: Erhöhung der ElternbetrÀge

Beitragvon dergolfer94 » 02.04.2018, 23:15

Hallo Mike,

Na dann lohnt es sich vielleicht wirklich mit der Ausarbeitung von Herrn Baum einmal den Sozialausschuss zu besuchen und einige Fragen zu stellen. Normenkontrollverfahren sind zwar heute immer gern genommen, helfen aber irgendwie nicht bei der Kommunikation weiter.
Am Ende muss sich wohl doch wieder jemand mit den ganzen Kostenaufstellungen ernsthaft beschĂ€ftigen und festlegen was rein gehört oder eben nicht. Ich wĂŒnsche dabei schon einmal viel Erfolg ;)

Meine Apfel und Birnen Verfahren werden hoffentlich in den nĂ€chsten Wochen erledigt, ich befĂŒrchte nur, dass es eher eine Entscheidung mit dem dezenten Verweis auf Rathenow gibt und meine Argumentation nicht weiter verfolgt werden muss. Ich berichte zu gegebener Zeit.

Schöne GrĂŒĂŸe


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