R├╝ckwirkende Satzungen...

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu kl├Ąren, Zusammenh├Ąnge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und L├Âsungswege zu er├Âffnen.

Moderator: Detlef Diskowski

Janamike
Beitr├Ąge: 87
Registriert: 29.10.2016, 14:10

R├╝ckwirkende Satzungen...

Beitragvon Janamike » 08.12.2017, 13:15

Lieber Forums-Teilnehmer,

dieses neue Kapitel m├Âchte ich gern diskutieren.

Es geht, nach dem Urteil vom OVG Berlin-Brandenburg vom 06.10.2017 AZ 6A15.15 aber auch AZ 6B1.16, ausgel├Âst durch die Pressemittelung des St├Ądte - und Gemeindebundes , ein "Hurra, wir ├Ąndern die Satzungen r├╝ckwirkend".

In der j├╝ngst ver├Âffentlichen Pressemitteilung von Ahrensfelde (http://www.Ahrensfelde.de/cms/front_con ... &idart=411) wird sogar damit argumentiert (gedroht), dass dann Kosten hinzugenommen werden: "Zwar ist zutreffend, dass die kalkulatorischen Zinsen entfallen m├╝ssen, daf├╝r k├Ânnten aber die ermittelten Personalkosten voll ber├╝cksichtigt werden. Damit w├╝rde der bisher h├Âchste Elternbeitrag weiterhin unter der Summe der Kosten liegen. Die Geb├╝hrenkalkulation verst├Â├čt damit nach hiesiger Rechtsauffassung unter Ber├╝cksichtigung des o.g. Urteils nicht gegen das Kosten├╝berschreitungsverbot."
...
Weiter lese ich aus dieser PM: "Sollte sich entgegen dieser Ansicht in einem gerichtlichen Verfahren dennoch ein Versto├č gegen das Kosten├╝berschreitungsverbot abzeichnen, so m├╝sste die Gemeinde eine Beitragssatzung neu beschlie├čen und r├╝ckwirkend in Kraft setzen. Auch hier w├Ąre dann der Austausch der kalkulatorischen Zinsen gegen Personalkosten vorzunehmen, da diese bei der Kalkulation bereits ermittelt wurden. Beide Verfahrensweisen w├╝rden somit letztlich zum gleichen Ergebnis f├╝hren."
"

Nach meiner Auffassung trifft hier schon der Art. 28 GG (Vertrauensprinzip), aber auch einige Bundesverfassungsurteile u.a. zur Altanschlie├čer-Problematik.
Eine r├╝ckwirkende Satzung sieht unsere Verfassung nicht vor und wenn, w├Ąre diese an sehr strenge Ma├čst├Ąbe gesetzt, die in dieser Thematik -aus meiner Sicht- nicht erf├╝llt werden.

Ich bin hier offen f├╝r Meinungen...

VG
Mike

Janamike
Beitr├Ąge: 87
Registriert: 29.10.2016, 14:10

Re: R├╝ckwirkende Satzungen...

Beitragvon Janamike » 08.12.2017, 13:33

Sehr geehrter Herr Ernst,
sehr geehrter Herr Wilms,

gern bin ich auch an Ihren Meinungen interessiert.

Ich vermute, dass die Kommunen und LAndkreis eventuell mit einer r├╝ckwirkenden Satzung sich in Sicherheit wiegen, aber die Eltern sind momentan so sensibilisiert, dass es mit Sicherheit mehrere Eltern gibt, die dann damit bis vor die h├Âchsten Gerichte ziehen werden. Muss das sein?
Was passiert im schlimmsten Fall: Die Kommunen/Landkeise verlieren und sind dann von h├Âchsten Gerichten zur R├╝ckzahlung verpflichtet... (siehe Altanschlie├čer-Problematik).

VG
Mike

dergolfer94
Beitr├Ąge: 41
Registriert: 23.10.2016, 15:00

Re: R├╝ckwirkende Satzungen...

Beitragvon dergolfer94 » 09.12.2017, 00:34

Hallo Mike,

Das w├Ąre genau mein Szenario. Die Kommunen hoffen am Ende damit das Land mit ins sinkende Schiff zu bekommen :shock: . Auf eine ├Ąhnliche Idee waren die Rathenower ja in dem Verfahren gekommen und meinten die Zinsen durch andere Positionen ersetzen zu k├Ânnen. Dem haben die Richter sehr eindeutig eine Abfuhr erteilt und festgestellt, dass nur die zum Zeitpunkt der Satzungserstellung tats├Ąchlich vorliegenden Grundlagen ber├╝cksichtig werden k├Ânnen. Es ist entgegen der Meinung der Kommunen eben nicht erheblich was alles an Informationen da war, sondern welche Informationen zu Grunde gelegt wurde. An der Stelle zeigt sich einmal mehr das Komplettversagen der Kommunalaufsicht :(

Sch├Âne Gr├╝├če

Janamike
Beitr├Ąge: 87
Registriert: 29.10.2016, 14:10

Re: R├╝ckwirkende Satzungen...

Beitragvon Janamike » 09.12.2017, 07:58

Guten Morgen *dergolfer94* und alle Anderen!

Vielen Dank f├╝r Ihre Meinung!

Was ich ├╝berhaupt nicht verstehe, ist, warum der St├Ądte- und Gemeindenbund eine solche Vorgehensweise in seiner Pressemitteilung (https://www.stgb-brandenburg.de/aktuell ... versagens/) erw├Ąhnt und sogar von "heilender Wirkung" schreibt?
Hat der St├Ądte- und Gemeindenbund eine Haftpflichtversicherung, die solche ├äu├čerungen, aus meiner Sicht "falschen" Darstellung, absichert?

Sofern ich recht viele Platzkostenkalkulation einsehen konnte alleine in (m)einem Landkreis, aber auch aus anderen Landkreise, wurde tats├Ąchlich recht oft (teilweise ohne Nennung des KAG) die ├äquivalenzberechnung sowie Kalkulatorische Zinsen angesetzt und berechnet bei den Elternbeitr├Ągen.
Insofern kann ich auch aus meiner Sicht nicht nachvollziehen, wenn Kommunen schreiben, sie sind nicht betroffen.
Denn es gibt ja noch das etwas untergegangene Urteil vom 6.10.2017 OVG Berlin-Brandenburg Az 6B1.16! Staffelungsgebot und genau da, sind viele Kommunen dann doch dabei, die jetzt u.a. schreiben, sie haben nicht nach KAG berechnet und keine Kalkulatorische Zinsen angesetzt.

Nach dem neuesten Urteil von AG Rathenow zu freien Tr├Ąger ohne eigene Satzung und Bezug auf Kommunale Kitasatzung, sind noch weitere Unstimmigkeiten. Herr Diskowski, Sie kennen u.a. eine Kommune, die zugegeben hat, dass sie nur freie Tr├Ąger hat und dann noch die Zusch├╝sse der ├Âffentlichen Jugendhilfe NICHT abgezogen hat bei der Platzkostenkalkulationen und das auf Eltern umgelegt wurde. Ergo haben sie Eltern zu viel gezahlt jahrelang! Mal abgesehen davon, dass es rechtlich nicht ganz korrekt ist.

Es ist ein Fass ohne Boden! Die B├╝chse der Pandora ist ge├Âffnet! Das, was Eltern und Elterninitiative IMMER wieder gesagt haben. Nur wenige haben zugeh├Ârt!

Und ich spekuliere auch, dass Kommunen das Land ins Boot holen wollen. Wie geschrieben, es gibt viele viele Eltern, die ziehen auch vor das Bundesverfassungsgericht!

Vg
Mike

Janamike
Beitr├Ąge: 87
Registriert: 29.10.2016, 14:10

Re: R├╝ckwirkende Satzungen...

Beitragvon Janamike » 09.12.2017, 17:53

Dank *dergolfer94* habe ich das Urteil (6A15.15) noch einmal gelesen. Randziffer 24 ist sehr Lesenswert f├╝r alle Kommunen, die r├╝ckwirkend etwas hineinbringen wollen...

BG
MIKE

dergolfer94
Beitr├Ąge: 41
Registriert: 23.10.2016, 15:00

Re: R├╝ckwirkende Satzungen...

Beitragvon dergolfer94 » 10.12.2017, 01:56

Hallo Mike,
Janamike hat geschrieben:Dank *dergolfer94* habe ich das Urteil (6A15.15) noch einmal gelesen. Randziffer 24 ist sehr Lesenswert f├╝r alle Kommunen, die r├╝ckwirkend etwas hineinbringen wollen...


Das freut mich nat├╝rlich, wenn ich da etwas behilflich sein konnte.

Ich hatte schon ernsthaft ├╝berlegt, dieses Urteil mit bunten Textmarker durchzumarkieren und diversen Kommunen zu ├╝bersenden. Aus meiner Sicht hing das besagte Schwert seit mehreren Jahren ├╝ber den Kommunen und es gibt und gab ausreichend juristisch beschlagene B├╝rger, die hierauf aufmerksam gemacht haben. Offensichtlich scheint das Aussitzen von Problemen jedoch auch ein typisches Ergebnis der kommunalen Selbstbestimmung zu sein... Schade f├╝r alle Beteiligten

Sch├Âne Gr├╝├če

Danilo Fischbach
Beitr├Ąge: 54
Registriert: 25.01.2017, 18:58

Re: R├╝ckwirkende Satzungen...

Beitragvon Danilo Fischbach » 11.12.2017, 05:53

Hallo an alle Beteiligten,

Ich freue mich ├╝ber die gro├če Einigkeit. Aus meiner Sicht sind ,, r├╝ckwirkende " Satzung nicht m├Âglich, dass mussten doch alle Beteiligten schon schmerzhaft bei den Altanschliessern feststellen.


Als Elternvertreter kann ich nur betonen, dass wir in meinen Landkreis, ├╝ber die aus unsere Sicht, vermeintlichen Rechtsverst├Â├če folgende Instanzen informiert haben :

1. Die Kommunen und Gemeindevertrer.
2. Das Jugendamt, die Kommumalauf, den Kreistag und den Landrat unseres Landkreises.
3. Die Mbjs als obere Rechtsaufsicht der Jugend├Ąmter, das Innenministerium als obere Kommunalaufsicht und den Petitionausschuss des Landes .

Ich fasse zusammen was daraus resultiert ist :

NICHTS.

Genau dieses Nichts, f├╝hrte bei vielen Eltern teilweise zur Ohnmacht und zwingt uns in den Klageweg.

Janamike
Beitr├Ąge: 87
Registriert: 29.10.2016, 14:10

Re: R├╝ckwirkende Satzungen...

Beitragvon Janamike » 11.12.2017, 06:24

Danke!!!!
Da spricht mir einer aus dem Mund!

Nicht zu vergessen wurden einige B├╝rgermeister,
MdL sowie MdB, ebenfalls dar├╝ber informiert!

Vg
MIKE

Danilo Fischbach
Beitr├Ąge: 54
Registriert: 25.01.2017, 18:58

Re: R├╝ckwirkende Satzungen...

Beitragvon Danilo Fischbach » 15.12.2017, 01:43

Guten Abend, Guten Morgen,

heute hat die Kommune Seelow ihre Satzung r├╝ckwirkend ge├Ąndert, m├╝sste jetzt nicht sofort der ├Ârtliche Tr├Ąger der ├Âffentlichen Jugendhilfe und die Kommunalaufsicht intervenieren?

Das Jugendamt muss doch Einvernehmen herstellen? Wie geht sowas ? Und auf welcher Erm├Ąchtigungsgrundlage?

Gr├╝├če Danilo

Janamike
Beitr├Ąge: 87
Registriert: 29.10.2016, 14:10

Re: R├╝ckwirkende Satzungen...

Beitragvon Janamike » 15.12.2017, 06:34

Guten Morgen!

Ist nicht die Verwaltungsvorschrift f├╝r r├╝ckwirkende Satzungen mit Aufhebungsrunderlass 1/2014 vom 26.08.2014 au├čer Kraft getreten? :shock:

Vg
Mike
Dateianh├Ąnge
Screenshot_20171215-063134.png
Screenshot_20171215-063134.png (211.32 KiB) 241 mal betrachtet


Zur├╝ck zu ÔÇ×Recht und StrukturÔÇť

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 G├Ąste