ElternbeitrÀge - Empfehlungen der AG 17

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klÀren, ZusammenhÀnge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

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Detlef Diskowski
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ElternbeitrÀge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Detlef Diskowski » 18.11.2017, 13:10

Das "Kompendium Kita-BeitrĂ€ge im Land Brandenburg" wurde veröffentlicht. Es wurde von einer freiwillig zusammengeschlossene Arbeitsgruppe aus Vertretern von Kommunen, Landkreisen, Land, freien TrĂ€gern und Eltern in einem rund zweijĂ€hrigen Prozess erarbeitet. Die Ergebnisse der sogenannten AG 17 (die sich nach dem Paragraphen des Brandenburgischen Kita-Gesetzes zu ElternbeitrĂ€gen benannt hat) sind nunmehr ab sofort verfĂŒgbar. Das Kompendium steht auch online nebst der darin erwĂ€hnten Berechnungs-/Kalkulationstabellen zur VerfĂŒgung unter https://www.liga-brandenburg.de/AG-17-893827.html. Hier finden sich auch Hinweise zur Bestellung der Druckfassungen.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

dergolfer94
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Re: ElternbeitrÀge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 19.11.2017, 16:09

Sehr geehrter Herr Diskowski,

das Kompendium ist sicherlich sehr interessant, aber die in §11 dargestellten Möglichkeiten zur Ermittlung eines Einkommens sind in Teilen doch sehr zweifelhaft.
Insbesondere in der Variante A: Arbeitnehmer: "Als Nettoeinkommen gilt bei Einnahmen (es gibt nur ein Einkommen) aus nichtselbststĂ€ndiger Arbeit das Bruttoeinkommen, einschließlich Weihnachts- und Urlaubsgeld abzĂŒglich der Lohn- und Kirchensteuer, des SolidaritĂ€tszuschlages sowie des Arbeitnehmeranteils zur Sozialversicherung sowie der Werbungskosten. Hinsichtlich der Werbungskosten ist der Arbeitnehmer-Pauschbetrag nach dem Einkommensteuergesetz in der jeweils geltenden Fassung abzuziehen. Die BerĂŒcksichtigung höherer Werbungskosten anhand eines Einkommensteuerbescheides fĂŒr das betreffende Jahr (welches ist denn das betreffende Jahr?) bleibt davon unberĂŒhrt."
SelbstĂ€ndige: "Bei EinkĂŒnften aus selbststĂ€ndiger TĂ€tigkeit ist von der Summe der positiven EinkĂŒnfte abzĂŒglich der Einkommens- und Kirchensteuer, einschließlich des SolidaritĂ€tszuschlages sowie der BeitrĂ€ge zur Kranken- und Pflegeversicherung in tatsĂ€chlicher Höhe (warum darf denn der SelbstĂ€ndige seine Chefarztbehandlung und das Einzelzimmer mit abziehen und der Arbeitnehmer seine entsprechende Zusatzversicherung nicht?) und der Aufwendungen fĂŒr die Altersvorsorge auszugehen. Die positiven EinkĂŒnfte ergeben sich aus den (Betriebs-?)Einnahmen abzĂŒglich der Betriebsausgaben und sind dem Einkommensteuerbescheid zu entnehmen In welchem Gesetz soll das denn stehen? FĂŒr die Altersvorsorge ist der Anteil abzuziehen, der dem Arbeitnehmeranteil in der gesetzlichen Rentenversicherung entspricht (die Ermittlung schaffen nicht einmal die RV-TrĂ€ger, wie soll das denn eine Kommune leisten?). Das fĂŒhrt zwangslĂ€ufig zu einer Ungleichbehandlung zwischen Arbeitnehmern und SelbstĂ€ndigen. Noch Schlimmer ist die Ungleichbehandlung, wenn der Arbeitnehmer auch noch SelbstĂ€ndig ist.... §3 GG lĂ€sst grĂŒĂŸen.

Die Variant B ist zumindest im Ergebnis deutlich nĂ€her an einer Gleichbehandlung, auch wenn die verwendenten Begrifflichkeiten wieder sehr abenteuerlich sind. Anstatt völlig falsche ErklĂ€rungen zu den verschiedenen Einkunftsarten darzustellen, hĂ€tte man im Absatz 3 relativ knapp formulieren können, dass die Summe der positiven EinkĂŒnfte aus dem Einkommensteuerbescheid zu berĂŒcksichtigen sind und daneben die sonstigen Einnahmen nach Absatz 7. Denn bei den nachfolgenden AusfĂŒhrungen kann nur jeder halbwegs steuerlich verstĂ€ndige BĂŒrger mit dem Kopf schĂŒtteln.
Das Jahreseinkommen, welches fĂŒr diese Berechnung herangezogen wird, wird auf der Grundlage folgender Einkunftsarten errechnet:
(a) bei nichtselbstĂ€ndiger TĂ€tigkeit die aktuellen Bruttoeinnahmen abzĂŒglich der zum Zeitpunkt der Berechnung durch aktuell vorliegenden Steuerbescheid nachgewiesenen Werbungskosten, mindestens in Höhe des jeweils geltenden steuerlichen Arbeitnehmer- Pauschbetrages, (Na was denn jetzt, aktuelle Bruttoeinnahmen oder Angaben aus einen Steuerbescheid?)
(b) die Summe der positiven EinkĂŒnfte aus selbstĂ€ndiger TĂ€tigkeit, aus Gewerbebetrieb sowie aus Land- und Forstwirtschaft, (Naja die Reihenfolge der Einkunftsarten passt nicht aber zumindest der Rest)
(c) Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung sowie aus Kapitalvermögen abzĂŒglich der damit im Zusammenhang stehenden Werbungskosten, (Das funktioniert leider nicht, da bei EinkĂŒnften aus Kap keine WK abgezogen werden dĂŒrfen... Deshalb nimmt man die EinkĂŒnfte!!!)
(d) sonstige EinkĂŒnfte (z. B. Weihnachts- und Urlaubsgeld) (Ähm Weihnachts- und Urlaubsgeld steckt schon in (a), sonstige EinkĂŒnfte sind zum Beispiel Renten und SpekulationsgeschĂ€fte ) und
(e) sonstige Einnahmen.(die sind ja in Absatz 7 der Satzung aufgelistet...)

Der Absatz 5 zeigt, wie man pragmatisch zu einer Lösung kommt (machen ĂŒbrigens diverse Versorgungskassen etc. seit ĂŒber 30 Jahren so)
Von den EinkĂŒnften im Sinne von Absatz 3 Buchstabe a) bis d) (warum nicht e?)wird ein pauschaler Abschlag von 25 von Hundert vorgenommen (Sozialversicherungslast (und Steuerbelastung?!?)).

Aus meiner Sicht kann nur eine angepasste Variante B zumindest mittelfristig eine gewisse Rechtssicherheit bieten.
Wegen der in unserer Kommune verwendeten und Àhnlich der hier als Variante A bezeichneten Ermittlung bin ich selbst noch beim VG kann insoweit nur feststellen, dass hier ein Streit immer vorprogramiert bleiben wird.

Ohne das ich jetzt jede Zeile wiederholt gelesen hĂ€tte, bleibt fĂŒr mich nur der Hinweis, dass es auf jeden Fall eine Aussage dazu geben sollte, welche Unterlagen maßgeblich sind. Ich kann schwerlich einen Einkommensteuerbescheid fĂŒr 2017 in 2017 berĂŒcksichtigen, da dieser einfach noch nicht vorliegen kann. Eine klare Aussage, dass der Bescheid des Vorjahres zu berĂŒcksichtigen ist und die Möglichkeit mit entsprechenden Nachweisen auch hiervon abzuweichen ist unerlĂ€sslich.

In diesem Sinne hoffe ich, dass sich möglichst viele Kommunen an den AusfĂŒhrungen orientieren und dann konsequent die Variante B wĂ€hlen.
Das hilft glaube ich allen beteiligten auch wieder etwas Ruhe in diesen Temenkomplex zu bringen.

Mit freundlichen GrĂŒĂŸe

Danilo Fischbach
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Re: ElternbeitrÀge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Danilo Fischbach » 21.11.2017, 05:12

Sehr geehrter dergolfer94.

Haben Sie auch Punkt 12 gelesen?

Aus meiner Sicht wĂ€re es ĂŒbrigens zielfĂŒhrender gewesen :

1. Einen Steuerberater diesen Passus ausarbeiten zu lassen.

2. Einen vorlĂ€ufigen GebĂŒhrenbescheid zu erlassen, welcher dann durch Nachweis des Steuerbescheides und ggf. von Anpassungen ein verbindlicher GebĂŒhrenbescheid wird.

Dazu wĂŒrde mich die EinschĂ€tzung von Herr Diskowski ebenfalls interessieren .

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen D.Fischbach Bundeselternsprecher fĂŒr Kinder in Kindertagespflege und KindertagesstĂ€tten

Janamike
BeitrÀge: 85
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Re: ElternbeitrÀge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Janamike » 25.11.2017, 07:34

Hallo auch in diese Runde!

Dazu habe ich gehört, dass der Verwaltungsaufwand so immens wÀre, dass man eher auf Varianten greift, die weniger Arbeit produzieren.

Bei einem vorlĂ€ufigen Bescheid mĂŒsste ja ein weiterer Verwaltungsakt folgen.

Das Kompendium ist als Empfehlung in einigen Punkten in Ordnung. Aber gerade da, wo es um Geld geht, nicht gradlinig und zielfĂŒhrend.
Mir fehlt auch ein Passus, wer bei falschen Berechnungen der Platzkostenkalkulation fĂŒr den entstandenen finanziellen Schaden der Eltern aufkommt.

Vermutlich ist das aber nur ein Problem eines Landkreises? Nun gut, mit Potsdam zwei?

Ich glaube und vermute, es sind noch viel mehr.

Dennoch danke an die AG 17, die sich dafĂŒr zusammengesetzt hat.

Gruß
Mike

dergolfer94
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Re: ElternbeitrÀge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 26.11.2017, 19:39

Sehr geehrter Herr Fischbach,

Danilo Fischbach hat geschrieben:Haben Sie auch Punkt 12 gelesen?

Habe ich getan. Ein zu versteuerndes Einkommen fĂŒr die letzten 3 Monate zu ermitteln ist genauso unsinnig wie das zu versteuernde Einkommen zu nehmen, wenn vorher nur positive EinkĂŒnfte berĂŒcksicht werden sollen. FĂŒr eine Empfehlung sind es einfach zu viele unkonkrete oder auch falsche Möglichkeiten.
Danilo Fischbach hat geschrieben:Aus meiner Sicht wĂ€re es ĂŒbrigens zielfĂŒhrender gewesen :

1. Einen Steuerberater diesen Passus ausarbeiten zu lassen.
2. Einen vorlĂ€ufigen GebĂŒhrenbescheid zu erlassen, welcher dann durch Nachweis des Steuerbescheides und ggf. von Anpassungen ein verbindlicher GebĂŒhrenbescheid wird.

1. Bin ich selbst, daher sehe ich das genauso
2. Finde ich absolut unverhĂ€ltnismĂ€ĂŸig. Aus GrĂŒnden der Verwaltungsökonomie kann eigentlich nur das Vorjahr maßgeblich sein und eine Öffnungsklausel/ HĂ€rtefallregel erledigt den Rest. Der einzige Fall, in dem ich mir einen vorlĂ€ufigen Bescheid vorstellen könnte, wĂ€ren SelbststĂ€ndige, die nur eine EinschĂ€tzung eines Beraters oder Ähnliches vorlegen. Aber auch hier finde ich den Aufwand (Kontrolle, Wiedervorlage etc.) schon GrenzwĂ€rtig.

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen

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Detlef Diskowski
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Re: ElternbeitrÀge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Detlef Diskowski » 26.11.2017, 19:56

dergolfer94 hat geschrieben:2. Finde ich absolut unverhĂ€ltnismĂ€ĂŸig. Aus GrĂŒnden der Verwaltungsökonomie kann eigentlich nur das Vorjahr maßgeblich sein und eine Öffnungsklausel/ HĂ€rtefallregel erledigt den Rest. Der einzige Fall, in dem ich mir einen vorlĂ€ufigen Bescheid vorstellen könnte, wĂ€ren SelbststĂ€ndige, die nur eine EinschĂ€tzung eines Beraters oder Ähnliches vorlegen. Aber auch hier finde ich den Aufwand (Kontrolle, Wiedervorlage etc.) schon GrenzwĂ€rtig.

Ich finde es gut, dass Sie auf die Frage des Aufwandes hinweisen. Man muss sich vergegenwĂ€rtigen, dass höchste Genauigkeit und Einzelfallgerechtigkeit in einem unauflöslichen Widerspruch zu Einfachheit, Übersichtlichkeit und Klarheit stehen. Man kann nur eines wollen .... oder einen Kompromiss suchen (der dann von beiden Seiten kritisiert werden kann).
Zudem verursacht ein hoher Verwaltungsaufwand Kosten, der m.E. zu den Betriebskosten der Kitas zu rechnen ist und damit sich auf die ElternbeitrÀge auswirkt.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Danilo Fischbach
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Re: ElternbeitrÀge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Danilo Fischbach » 10.12.2017, 15:07

Verwaltungsaufwand bei der Nutzung des Einkommenssteuerbescheides.

FĂŒr mich wĂ€re der Einkommenssteuerbescheid und das daraus resultierende Einkommen eine Verwaltungsvereinfachung. Da man sich jede Berechnung und die Zeit dafĂŒr, welche benötigt wird, ersparen wĂŒrde.

Es wÀre also somit die ökonomischste Variante und gerechteste. Zumal diese Form, der Einkommensdefinition schon höchstrichterlich bestÀtigt ist.

Beste GrĂŒĂŸe Danilo Fischbach

dergolfer94
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Re: ElternbeitrÀge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 10.12.2017, 18:08

Danilo Fischbach hat geschrieben:Verwaltungsaufwand bei der Nutzung des Einkommenssteuerbescheides.

FĂŒr mich wĂ€re der Einkommenssteuerbescheid und das daraus resultierende Einkommen eine Verwaltungsvereinfachung. Da man sich jede Berechnung und die Zeit dafĂŒr, welche benötigt wird, ersparen wĂŒrde.

Es wÀre also somit die ökonomischste Variante und gerechteste. Zumal diese Form, der Einkommensdefinition schon höchstrichterlich bestÀtigt ist.


Verwaltungsökonomisch ist den EStB des Vorjahres zu nehmen. Wenn man den aktuellen nehmen wĂŒrde, mĂŒsste man zweimal den Sachverhalt in die Hand nehmen. Und das diese Variante bereits höchstrichterlich bestĂ€tigt ist, ist schlicht falsch. Die Gerichte haben in allen FĂ€llen ausschließlich geprĂŒft, ob die VerhĂ€ltnissmaßigkeit stimmt. Zum Beispiel, ob das weglassen von Verlusten noch zulĂ€ssig ist, oder ein pauschaler Abzug von SozialversicherungsbeitrĂ€gen den Vorgaben des KitaG entspricht. Ob as verwenden des EStB gerecht ist, hĂ€ngt nicht zuletzt davon ab, welche Informationen daraus verwendet werden.

Meine eigenen Verfahren beschÀftigen sich unter anderem auch mit diesem Thema.

Meine Kritik an den AusfĂŒhrung der AG 17 habe ich bereits geĂ€ußert. Da unsere Kommune sich aber trotzdem einige Passagen daraus kopiert hat, wird es wohl wieder Klagen geben.

Beste GrĂŒĂŸe

Danilo Fischbach
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Re: ElternbeitrÀge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Danilo Fischbach » 11.12.2017, 06:09

,,Verwaltungsökonomisch ist den EStG des Vorjahres zu nehmen"

Persöhnlich hÀtte ich mir dieser Regelung kein Problem.

Wenn ich mich richtig erinnere ist beklagte Kommune vom Urteil OVG 6B 1.16 sehr nahe am EStG.

Ebenfalls wurde diese Einkommensdefinition,, höchstrichtlich fĂŒr Brandenburg " bestĂ€tigt .

Beste GrĂŒĂŸe Danilo Fischbach

dergolfer94
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Re: ElternbeitrÀge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 13.12.2017, 08:58

Also OVG 6 B 1.16 sagt nur, dass die Ermittlung aus der Summe der positiven EinkĂŒnfte im Sinne des 2Abs.1und 2 EstG ( wobei das schon falsch ist) nicht gegen Artikel 3 GG verstĂ¶ĂŸt.

OVG 6 A 15.15 ergÀnzt im Prinzip, dass auch ein Mindestansatz an einkommen zulÀssig ist.

In Summe also nur eine positive Abgrenzung der EinkĂŒnfte, mit Nichten aber eine Freizeichnung der Einkommensdefinition, denn der Bruttolohn hat nun einmal so gar nichts mit der LeistungsfĂ€higkeit der Eltern zu tun.
Welche Kosten, sprich SV-BeitrĂ€ge oder Ă€hnliche Dinge zu berĂŒcksichtigen sind hat meines Erachtens noch kein Gericht entschieden.

Schöne GrĂŒĂŸe


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