Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klären, Zusammenhänge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

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Detlef Diskowski
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Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Detlef Diskowski » 18.11.2017, 13:10

Das "Kompendium Kita-Beitr√§ge im Land Brandenburg" wurde ver√∂ffentlicht. Es wurde von einer freiwillig zusammengeschlossene Arbeitsgruppe aus Vertretern von Kommunen, Landkreisen, Land, freien Tr√§gern und Eltern in einem rund zweij√§hrigen Prozess erarbeitet. Die Ergebnisse der sogenannten AG 17 (die sich nach dem Paragraphen des Brandenburgischen Kita-Gesetzes zu Elternbeitr√§gen benannt hat) sind nunmehr ab sofort verf√ľgbar. Das Kompendium steht auch online nebst der darin erw√§hnten Berechnungs-/Kalkulationstabellen zur Verf√ľgung unter https://www.liga-brandenburg.de/AG-17-893827.html. Hier finden sich auch Hinweise zur Bestellung der Druckfassungen.
Es gr√ľ√üt freundlich
Detlef Diskowski

dergolfer94
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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 19.11.2017, 16:09

Sehr geehrter Herr Diskowski,

das Kompendium ist sicherlich sehr interessant, aber die in §11 dargestellten Möglichkeiten zur Ermittlung eines Einkommens sind in Teilen doch sehr zweifelhaft.
Insbesondere in der Variante A: Arbeitnehmer: "Als Nettoeinkommen gilt bei Einnahmen (es gibt nur ein Einkommen) aus nichtselbstst√§ndiger Arbeit das Bruttoeinkommen, einschlie√ülich Weihnachts- und Urlaubsgeld abz√ľglich der Lohn- und Kirchensteuer, des Solidarit√§tszuschlages sowie des Arbeitnehmeranteils zur Sozialversicherung sowie der Werbungskosten. Hinsichtlich der Werbungskosten ist der Arbeitnehmer-Pauschbetrag nach dem Einkommensteuergesetz in der jeweils geltenden Fassung abzuziehen. Die Ber√ľcksichtigung h√∂herer Werbungskosten anhand eines Einkommensteuerbescheides f√ľr das betreffende Jahr (welches ist denn das betreffende Jahr?) bleibt davon unber√ľhrt."
Selbst√§ndige: "Bei Eink√ľnften aus selbstst√§ndiger T√§tigkeit ist von der Summe der positiven Eink√ľnfte abz√ľglich der Einkommens- und Kirchensteuer, einschlie√ülich des Solidarit√§tszuschlages sowie der Beitr√§ge zur Kranken- und Pflegeversicherung in tats√§chlicher H√∂he (warum darf denn der Selbst√§ndige seine Chefarztbehandlung und das Einzelzimmer mit abziehen und der Arbeitnehmer seine entsprechende Zusatzversicherung nicht?) und der Aufwendungen f√ľr die Altersvorsorge auszugehen. Die positiven Eink√ľnfte ergeben sich aus den (Betriebs-?)Einnahmen abz√ľglich der Betriebsausgaben und sind dem Einkommensteuerbescheid zu entnehmen In welchem Gesetz soll das denn stehen? F√ľr die Altersvorsorge ist der Anteil abzuziehen, der dem Arbeitnehmeranteil in der gesetzlichen Rentenversicherung entspricht (die Ermittlung schaffen nicht einmal die RV-Tr√§ger, wie soll das denn eine Kommune leisten?). Das f√ľhrt zwangsl√§ufig zu einer Ungleichbehandlung zwischen Arbeitnehmern und Selbst√§ndigen. Noch Schlimmer ist die Ungleichbehandlung, wenn der Arbeitnehmer auch noch Selbst√§ndig ist.... ¬ß3 GG l√§sst gr√ľ√üen.

Die Variant B ist zumindest im Ergebnis deutlich n√§her an einer Gleichbehandlung, auch wenn die verwendenten Begrifflichkeiten wieder sehr abenteuerlich sind. Anstatt v√∂llig falsche Erkl√§rungen zu den verschiedenen Einkunftsarten darzustellen, h√§tte man im Absatz 3 relativ knapp formulieren k√∂nnen, dass die Summe der positiven Eink√ľnfte aus dem Einkommensteuerbescheid zu ber√ľcksichtigen sind und daneben die sonstigen Einnahmen nach Absatz 7. Denn bei den nachfolgenden Ausf√ľhrungen kann nur jeder halbwegs steuerlich verst√§ndige B√ľrger mit dem Kopf sch√ľtteln.
Das Jahreseinkommen, welches f√ľr diese Berechnung herangezogen wird, wird auf der Grundlage folgender Einkunftsarten errechnet:
(a) bei nichtselbst√§ndiger T√§tigkeit die aktuellen Bruttoeinnahmen abz√ľglich der zum Zeitpunkt der Berechnung durch aktuell vorliegenden Steuerbescheid nachgewiesenen Werbungskosten, mindestens in H√∂he des jeweils geltenden steuerlichen Arbeitnehmer- Pauschbetrages, (Na was denn jetzt, aktuelle Bruttoeinnahmen oder Angaben aus einen Steuerbescheid?)
(b) die Summe der positiven Eink√ľnfte aus selbst√§ndiger T√§tigkeit, aus Gewerbebetrieb sowie aus Land- und Forstwirtschaft, (Naja die Reihenfolge der Einkunftsarten passt nicht aber zumindest der Rest)
(c) Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung sowie aus Kapitalverm√∂gen abz√ľglich der damit im Zusammenhang stehenden Werbungskosten, (Das funktioniert leider nicht, da bei Eink√ľnften aus Kap keine WK abgezogen werden d√ľrfen... Deshalb nimmt man die Eink√ľnfte!!!)
(d) sonstige Eink√ľnfte (z. B. Weihnachts- und Urlaubsgeld) (√Ąhm Weihnachts- und Urlaubsgeld steckt schon in (a), sonstige Eink√ľnfte sind zum Beispiel Renten und Spekulationsgesch√§fte ) und
(e) sonstige Einnahmen.(die sind ja in Absatz 7 der Satzung aufgelistet...)

Der Absatz 5 zeigt, wie man pragmatisch zu einer L√∂sung kommt (machen √ľbrigens diverse Versorgungskassen etc. seit √ľber 30 Jahren so)
Von den Eink√ľnften im Sinne von Absatz 3 Buchstabe a) bis d) (warum nicht e?)wird ein pauschaler Abschlag von 25 von Hundert vorgenommen (Sozialversicherungslast (und Steuerbelastung?!?)).

Aus meiner Sicht kann nur eine angepasste Variante B zumindest mittelfristig eine gewisse Rechtssicherheit bieten.
Wegen der in unserer Kommune verwendeten und ähnlich der hier als Variante A bezeichneten Ermittlung bin ich selbst noch beim VG kann insoweit nur feststellen, dass hier ein Streit immer vorprogramiert bleiben wird.

Ohne das ich jetzt jede Zeile wiederholt gelesen h√§tte, bleibt f√ľr mich nur der Hinweis, dass es auf jeden Fall eine Aussage dazu geben sollte, welche Unterlagen ma√ügeblich sind. Ich kann schwerlich einen Einkommensteuerbescheid f√ľr 2017 in 2017 ber√ľcksichtigen, da dieser einfach noch nicht vorliegen kann. Eine klare Aussage, dass der Bescheid des Vorjahres zu ber√ľcksichtigen ist und die M√∂glichkeit mit entsprechenden Nachweisen auch hiervon abzuweichen ist unerl√§sslich.

In diesem Sinne hoffe ich, dass sich m√∂glichst viele Kommunen an den Ausf√ľhrungen orientieren und dann konsequent die Variante B w√§hlen.
Das hilft glaube ich allen beteiligten auch wieder etwas Ruhe in diesen Temenkomplex zu bringen.

Mit freundlichen Gr√ľ√üe

Danilo Fischbach
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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Danilo Fischbach » 21.11.2017, 05:12

Sehr geehrter dergolfer94.

Haben Sie auch Punkt 12 gelesen?

Aus meiner Sicht w√§re es √ľbrigens zielf√ľhrender gewesen :

1. Einen Steuerberater diesen Passus ausarbeiten zu lassen.

2. Einen vorl√§ufigen Geb√ľhrenbescheid zu erlassen, welcher dann durch Nachweis des Steuerbescheides und ggf. von Anpassungen ein verbindlicher Geb√ľhrenbescheid wird.

Dazu w√ľrde mich die Einsch√§tzung von Herr Diskowski ebenfalls interessieren .

Mit freundlichen Gr√ľ√üen D.Fischbach Bundeselternsprecher f√ľr Kinder in Kindertagespflege und Kindertagesst√§tten

Janamike

Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Janamike » 25.11.2017, 07:34

Hallo auch in diese Runde!

Dazu habe ich gehört, dass der Verwaltungsaufwand so immens wäre, dass man eher auf Varianten greift, die weniger Arbeit produzieren.

Bei einem vorl√§ufigen Bescheid m√ľsste ja ein weiterer Verwaltungsakt folgen.

Das Kompendium ist als Empfehlung in einigen Punkten in Ordnung. Aber gerade da, wo es um Geld geht, nicht gradlinig und zielf√ľhrend.
Mir fehlt auch ein Passus, wer bei falschen Berechnungen der Platzkostenkalkulation f√ľr den entstandenen finanziellen Schaden der Eltern aufkommt.

Vermutlich ist das aber nur ein Problem eines Landkreises? Nun gut, mit Potsdam zwei?

Ich glaube und vermute, es sind noch viel mehr.

Dennoch danke an die AG 17, die sich daf√ľr zusammengesetzt hat.

Gruß
Mike

dergolfer94
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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 26.11.2017, 19:39

Sehr geehrter Herr Fischbach,

Danilo Fischbach hat geschrieben:Haben Sie auch Punkt 12 gelesen?

Habe ich getan. Ein zu versteuerndes Einkommen f√ľr die letzten 3 Monate zu ermitteln ist genauso unsinnig wie das zu versteuernde Einkommen zu nehmen, wenn vorher nur positive Eink√ľnfte ber√ľcksicht werden sollen. F√ľr eine Empfehlung sind es einfach zu viele unkonkrete oder auch falsche M√∂glichkeiten.
Danilo Fischbach hat geschrieben:Aus meiner Sicht w√§re es √ľbrigens zielf√ľhrender gewesen :

1. Einen Steuerberater diesen Passus ausarbeiten zu lassen.
2. Einen vorl√§ufigen Geb√ľhrenbescheid zu erlassen, welcher dann durch Nachweis des Steuerbescheides und ggf. von Anpassungen ein verbindlicher Geb√ľhrenbescheid wird.

1. Bin ich selbst, daher sehe ich das genauso
2. Finde ich absolut unverh√§ltnism√§√üig. Aus Gr√ľnden der Verwaltungs√∂konomie kann eigentlich nur das Vorjahr ma√ügeblich sein und eine √Ėffnungsklausel/ H√§rtefallregel erledigt den Rest. Der einzige Fall, in dem ich mir einen vorl√§ufigen Bescheid vorstellen k√∂nnte, w√§ren Selbstst√§ndige, die nur eine Einsch√§tzung eines Beraters oder √Ąhnliches vorlegen. Aber auch hier finde ich den Aufwand (Kontrolle, Wiedervorlage etc.) schon Grenzw√§rtig.

Mit freundlichen Gr√ľ√üen

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Detlef Diskowski
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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Detlef Diskowski » 26.11.2017, 19:56

dergolfer94 hat geschrieben:2. Finde ich absolut unverh√§ltnism√§√üig. Aus Gr√ľnden der Verwaltungs√∂konomie kann eigentlich nur das Vorjahr ma√ügeblich sein und eine √Ėffnungsklausel/ H√§rtefallregel erledigt den Rest. Der einzige Fall, in dem ich mir einen vorl√§ufigen Bescheid vorstellen k√∂nnte, w√§ren Selbstst√§ndige, die nur eine Einsch√§tzung eines Beraters oder √Ąhnliches vorlegen. Aber auch hier finde ich den Aufwand (Kontrolle, Wiedervorlage etc.) schon Grenzw√§rtig.

Ich finde es gut, dass Sie auf die Frage des Aufwandes hinweisen. Man muss sich vergegenwärtigen, dass höchste Genauigkeit und Einzelfallgerechtigkeit in einem unauflöslichen Widerspruch zu Einfachheit, Übersichtlichkeit und Klarheit stehen. Man kann nur eines wollen .... oder einen Kompromiss suchen (der dann von beiden Seiten kritisiert werden kann).
Zudem verursacht ein hoher Verwaltungsaufwand Kosten, der m.E. zu den Betriebskosten der Kitas zu rechnen ist und damit sich auf die Elternbeiträge auswirkt.
Es gr√ľ√üt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Danilo Fischbach » 10.12.2017, 15:07

Verwaltungsaufwand bei der Nutzung des Einkommenssteuerbescheides.

F√ľr mich w√§re der Einkommenssteuerbescheid und das daraus resultierende Einkommen eine Verwaltungsvereinfachung. Da man sich jede Berechnung und die Zeit daf√ľr, welche ben√∂tigt wird, ersparen w√ľrde.

Es wäre also somit die ökonomischste Variante und gerechteste. Zumal diese Form, der Einkommensdefinition schon höchstrichterlich bestätigt ist.

Beste Gr√ľ√üe Danilo Fischbach

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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 10.12.2017, 18:08

Danilo Fischbach hat geschrieben:Verwaltungsaufwand bei der Nutzung des Einkommenssteuerbescheides.

F√ľr mich w√§re der Einkommenssteuerbescheid und das daraus resultierende Einkommen eine Verwaltungsvereinfachung. Da man sich jede Berechnung und die Zeit daf√ľr, welche ben√∂tigt wird, ersparen w√ľrde.

Es wäre also somit die ökonomischste Variante und gerechteste. Zumal diese Form, der Einkommensdefinition schon höchstrichterlich bestätigt ist.


Verwaltungs√∂konomisch ist den EStB des Vorjahres zu nehmen. Wenn man den aktuellen nehmen w√ľrde, m√ľsste man zweimal den Sachverhalt in die Hand nehmen. Und das diese Variante bereits h√∂chstrichterlich best√§tigt ist, ist schlicht falsch. Die Gerichte haben in allen F√§llen ausschlie√ülich gepr√ľft, ob die Verh√§ltnissma√üigkeit stimmt. Zum Beispiel, ob das weglassen von Verlusten noch zul√§ssig ist, oder ein pauschaler Abzug von Sozialversicherungsbeitr√§gen den Vorgaben des KitaG entspricht. Ob as verwenden des EStB gerecht ist, h√§ngt nicht zuletzt davon ab, welche Informationen daraus verwendet werden.

Meine eigenen Verfahren beschäftigen sich unter anderem auch mit diesem Thema.

Meine Kritik an den Ausf√ľhrung der AG 17 habe ich bereits ge√§u√üert. Da unsere Kommune sich aber trotzdem einige Passagen daraus kopiert hat, wird es wohl wieder Klagen geben.

Beste Gr√ľ√üe

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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Danilo Fischbach » 11.12.2017, 06:09

,,Verwaltungsökonomisch ist den EStG des Vorjahres zu nehmen"

Persöhnlich hätte ich mir dieser Regelung kein Problem.

Wenn ich mich richtig erinnere ist beklagte Kommune vom Urteil OVG 6B 1.16 sehr nahe am EStG.

Ebenfalls wurde diese Einkommensdefinition,, h√∂chstrichtlich f√ľr Brandenburg " best√§tigt .

Beste Gr√ľ√üe Danilo Fischbach

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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 13.12.2017, 08:58

Also OVG 6 B 1.16 sagt nur, dass die Ermittlung aus der Summe der positiven Eink√ľnfte im Sinne des 2Abs.1und 2 EstG ( wobei das schon falsch ist) nicht gegen Artikel 3 GG verst√∂√üt.

OVG 6 A 15.15 ergänzt im Prinzip, dass auch ein Mindestansatz an einkommen zulässig ist.

In Summe also nur eine positive Abgrenzung der Eink√ľnfte, mit Nichten aber eine Freizeichnung der Einkommensdefinition, denn der Bruttolohn hat nun einmal so gar nichts mit der Leistungsf√§higkeit der Eltern zu tun.
Welche Kosten, sprich SV-Beitr√§ge oder √§hnliche Dinge zu ber√ľcksichtigen sind hat meines Erachtens noch kein Gericht entschieden.

Sch√∂ne Gr√ľ√üe


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