Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klären, Zusammenhänge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

Moderator: Detlef Diskowski

dergolfer94
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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 24.03.2018, 23:47

Sehr geehrter Herr Diskowski,

Gibt es denn tatsächlich Träger, die nach echten Prozentsätzen abrechnen?
Ich habe bisher keinen kennengelernt. Sicherlich gibt es immer eine grobe prozentuale Richtung, aber am Ende landet man in einer von-bis Tabelle.
Warum?, weil es verdammt schwer ist dem Bürger einen Bescheid mit xx,yy€ zuzustellen, und dann Fragen nach der letzten Kommastelle beantworten zu müssen. Denn, und darum ging es seinerzeit auch bei der Einkommensteuer, Freibeträge oder Anrechnungsfreibeträge wirken sich bei unterschiedlichen Einkommen verschieden aus. Stichwort kalte Progression, und das ist nun wirklich das Gegenteil von Sozialgerecht.
Zudem zwingt die Anwendung von Prozentsätzen zu einer noch intensiveren Bearbeitung des Einzelfalls, da ja jeder Euro mehr eine direkte Auswirkung auf das Ergebnis hat. Und da sind wir wieder beim Thema Ökonomie und der Frage ist das notwendig oder sinnvoll.

Beste GrĂĽĂźe

Hascheff
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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Hascheff » 25.03.2018, 01:25

Detlef Diskowski hat geschrieben:Die Aussage im Kompendium bezieht sich vielleicht darauf, dass es bei einer geringfügigen Einkommensveränderung keiner Neufestsetzung bedarf.

dergolfer94 hat geschrieben:Zudem zwingt die Anwendung von Prozentsätzen zu einer noch intensiveren Bearbeitung des Einzelfalls, da ja jeder Euro mehr eine direkte Auswirkung auf das Ergebnis hat.

Wegen der Änderung der Regelbedarfsstufen und anderer Kennziffern und deren Bedeutung für die Satzung empfiehlt sich ohnehin, etwa alle zwei Jahre die Satzung zu aktualisieren, erst recht Wegen der Kosten eines Kitaplatzes (Höchstbetrag). Hinzu kommt, dass in den meisten Branchen alle zwei Jahre neue Tarifverträge zu höheren Gehältern vieler Eltern führen und deshalb schon deswegen die Beiträge überprüft werden müssen.
Ich kann deshalb keinen Vorteil eines gröberen Rasters erkennen.

dergolfer94 hat geschrieben:Formeln sind immer ein guter Weg. Das Problem ist jedoch, dem Bürger zu erklären, weshalb an der einen oder anderen Stelle gerundet wurde, welche konkreten Gründe es gibt, bei mehreren Kindern unterschiedliche Nachlässe zu definieren etc.

Von welchen Rundungen sprechen Sie? Man kann Excel natĂĽrlich so einstellen, dass es nach jedem Zwischenergebnis rundet. Man kann es aber auch bleiben lassen und nur das Endergebnis runden. Diese Rundung versteht jeder.
Rundungsprobleme gibt es eher bei Tabellen, wenn eine Tabelle und nicht die Formel zur Ausgangsbasis für die nächste verwendet wird.

Weil du ein Gerichtsurteil erwähnt hast, habe ich mal in das Steuergesetz geschaut. In Vorcomputerzeiten gab es da ja auch umfangreiche Tabellen.
Wenn ich das richtig gesehen habe, wird jetzt im Gesetz eine Formel verwendet. http://norm.bverwg.de/jur.php?estg,32a

Meine Formel ist übrigens ähnlich, nur einfacher. Es gibt keine Progression, schon gar keine Progressionsstufen, deshalb passt die Rechnung noch auf einen Bierdeckel.
Aber wesentliches stimmt überein: Bis zum Mindesteinkommen zahlt man nix (häusliche Ersparnis ist "nix"), ab da zählt jeder Euro.

dergolfer94 hat geschrieben:Nur wenn ihnen das sauber gelingen sollte, haben sie am ende des Tages ein tatsächlich besseres Ergebnis aber noch immer keine Rechtssicherheit.

dergolfer94 hat geschrieben:Warum?, weil es verdammt schwer ist dem Bürger einen Bescheid mit xx,yy€ zuzustellen, und dann Fragen nach der letzten Kommastelle beantworten zu müssen.

Stimmts, du hast meinen Anhang immer noch nicht gesehen? Hier noch mal der Link: download/file.php?id=226

Edit:
dergolfer94 hat geschrieben:Gibt es denn tatsächlich Träger, die nach echten Prozentsätzen abrechnen?

Was sind "echte" Prozentsätze? Vermutlich meinst du "Träger, die nach Formel abrechnen"? Das ist aber ein Riesenunterschied! Siehe download/file.php?id=226

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Detlef Diskowski
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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Detlef Diskowski » 25.03.2018, 10:01

Sehr geehrter golfer94,
wir sollten die Argumentation etwas konkretisieren, für diejenigen, die Prozentsätze ansetzen:
dergolfer94 hat geschrieben:Warum?, weil es verdammt schwer ist dem Bürger einen Bescheid mit xx,yy€ zuzustellen, und dann Fragen nach der letzten Kommastelle beantworten zu müssen.

Ich kann nicht entdecken, was an der Antwort schwierig sein soll, dass z.B. 3% eines anzurechnenden Einkommens von 3210€ einen Elternbeitrag von 96,30€ ausmacht. Da scheint es mir andere Erklärungsnotwendigkeiten zu geben.

dergolfer94 hat geschrieben:Denn, und darum ging es seinerzeit auch bei der Einkommensteuer, Freibeträge oder Anrechnungsfreibeträge wirken sich bei unterschiedlichen Einkommen verschieden aus. Stichwort kalte Progression,

Nun bin ich sicherlich nicht der Steuerspezialist, also sehen Sie mir bitte meine Naivität nach; aber unser Steuertarif ist m.W. keine einfache Prozentrechnung, sondern basiert vor allem auf Stufen, in denen bestimmte Prozentsätze gelten. Die "kalte Progression" entsteht (wenn ich richtig informiert bin) weil man mit geringen Einkommenszuwächsen in die nächte Stufe rutsch (also imGrunde das Problem der Stufen bei den Elternbeiträgen)

dergolfer94 hat geschrieben:und das ist nun wirklich das Gegenteil von Sozialgerecht.

Gerechtigkeit ist nun wirklich eine große Frage ... ich bitte Sie um eine Antwort auf die einfache Frage, warum eine LINEARE Steigerung der Elternbeiträge (mit einer Kappung bei dem vielfach diskutierten Höchstbetrag) mit dem Einkommen, sozial ungerecht sein soll.

dergolfer94 hat geschrieben:Zudem zwingt die Anwendung von Prozentsätzen zu einer noch intensiveren Bearbeitung des Einzelfalls, da ja jeder Euro mehr eine direkte Auswirkung auf das Ergebnis hat. Und da sind wir wieder beim Thema Ökonomie und der Frage ist das notwendig oder sinnvoll.

Viellleicht müssten sich hierzu die Praktiker äußern, aber aus meiner Sicht ist die Berechnung des elternbeitragsfähigen Einkommens in jedem Fall eine Befassung mit dem Einzelfall. Falls Sie vorschlagen, Einkommensermittlungen etwas ungenauer durchzuführen, die voraussichtlich nicht zu einem Stufensprung führen, so scheint mir das wenig praktikabel ...... oder worauf beziehen Sie Ihre "intensive" oder weniger intensive Bearbeitung des Einzelfalls?
Es grĂĽĂźt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 25.03.2018, 12:43

Sehr geehrter Herr Diskowski,

Die Wahl eines Prozentsatzes führt nicht zwingend zu einem linear vergleichbaren Ergebnis.Das mag so sein, wenn sie nur Eltern mit jeweils einem Kind haben, die zudem im gemeinsamen Haushalt wohnen. Spätestens bei mehreren unterhaltsberechtigten Kindern oder anderen Elternkonstruktionen müssen sie jedoch an die Basisinformationen und damit das anzusetzende Einkommen. In der Folge hat der Prozentsatz eine wesentlichere Auswirkung auf den Beitrag, weshalb ein deutlich höherer Aufwand entsteht, weil sie eben nicht, vergröbernd, in eine Tabelle schauen können. Daraus ergibt sich wiederum, dass es keinen "richtigen" Beitragsbescheid mehr geben wird, weil man schon wegen einer Kommastelle im Prozentsatz,zu der die Verwaltung dann jeweils Stellung nehmen darf, zu zeitintensiven Diskussionen kommt. Und das alles obwohl es rechtlich zulässig ist, den groben tabellarischen Weg zu gehen? Stichwort Kosten-Nutzen-Analyse.
Unter dem Strich muss eine Beitragserhebung für einen sachverständigen Dritten leicht nachvollziehbar und dem Bürger vermittelbar sein. Solange jedoch nicht mindestens jeder zweite zuständige und qualifizierte Mitarbeiter einer Kommune in der Lage ist seine Ermittlungen gegenüber dem Bürger plausible darzustellen würde ich ihm nicht noch mehr Verantwortung aufbürden. Am Ende des Tages kostet es Geld, und zwar nicht nur das der Eltern sondern auch das der Kommune, welches wesentlich besser bei den Kindern aufgehoben wäre.

Beste GrĂĽĂźe

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Detlef Diskowski
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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Detlef Diskowski » 25.03.2018, 13:41

Ich habe Zweifel, ob wir die Diskussion auf diesem Weg konstruktiv zu einem Ergebnis führen können. Daher nur als letzte Bemerkung den Hinweis, dass man Sachverhalte wie Kinderzahl durchaus beim Einkommen berücksichtigen kann. (Das ist hier schon mal besprochen worden.)
Es grĂĽĂźt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 25.03.2018, 14:34

Hascheff hat geschrieben:
Wenn ich das richtig gesehen habe, wird jetzt im Gesetz eine Formel verwendet. http://norm.bverwg.de/jur.php?estg,32a

Es ist nicht nur EINE Formel (vorbehaltlich §32b....) und es ist eben auch nur der Steuertarif zur Steuer und genau deshalb landet man am Ende wieder in einer Tabelle (Grundtabelle/Splittingtabelle)

Hascheff hat geschrieben:Stimmts, du hast meinen Anhang immer noch nicht gesehen? Hier noch mal der Link: download/file.php?id=226

Ja doch schon gesehen. Mein Grundsätzliches Problem liegt bei dieser Berechnung darin, dass offensichtlich bereits die Basis, also das (Eltern-)Einkommen auf Grund der unterhaltsberechtigten Kinder gestaffelt wird. Tatsächlich, so kann man in §17 Abs.2 lesen SIND jedoch erst die Beiträge zu staffeln. Voraussgesetzt für die Ermittlung des Einkommens gibt es wenig bis kein Streitpotential bleibt da noch der Unterschied zwischen Eltern im Sinne des KitaG und Beitragsschuldner/Personensorgeberechtigte im Sinne des Gesetzes, weshalb ich den Ansatz bei heute typischen Familien für nicht sachgerecht halte.

Ansonsten bleibt wohl nur das Ziel der grundsätzlichen Betragsfreiheit :)

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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Hascheff » 25.03.2018, 20:25

Detlef Diskowski hat geschrieben:Die "kalte Progression" entsteht (wenn ich richtig informiert bin) weil man mit geringen Einkommenszuwächsen in die nächte Stufe rutsch (also imGrunde das Problem der Stufen bei den Elternbeiträgen)

Nicht ganz.
Kalte Progression entsteht, wenn durch Inflation (also gleichzeitig Teuerung und Einkommenswachstum, d. h. das Einkommen bleibt inflationsbereinigt gleich) ein höherer Steuersatz entsteht. Das Einkommen hält also brutto mit der Teuerung mit, netto bleibt aber weniger übrig. Nicht absolut weniger, nur relativ.

Die kalte Progression ist ein Argument für regelmäßige Steueranpassungen.

Für die Kita-Elternbeiträge sollte die kalte Progression kein Problem sein, da die Satzung zwingend (über den Daumen gepeilt) mindestens alle vier Jahre angepasst werden muss. Einerseits an die Regelsätze der Sozialhilfe, am anderen Ende an die Kosten eines Kita-Platzes. Den Spielraum, den der Träger der Einrichtung dazwischen hat, kann er natürlich für eine Progression nutzen, aber das ist dann eben keine kalte.

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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Hascheff » 25.03.2018, 21:41

Sehr geehrter Herr dergolfer94,
Sie haben das Bestreben, alle Probleme in einen Topf zu werfen, kräftig umzurühren, und dann jeden nicht genehmen Lösungsansatz zu torpedieren, weil am anderen Ende der Handlungskette immer noch Ungerechtigkeit herrscht.

dergolfer94 hat geschrieben:Ansonsten bleibt wohl nur das Ziel der grundsätzlichen Betragsfreiheit :)

Nein, dieses Ziel steht hier nicht.
Es bleibt uns nur, die ganze Zielstellung in einzelne Schritte zu zerlegen und fĂĽr jeden Schritt die gĂĽnstigste Variante zu finden.
GĂĽnstig heiĂźt gesetzeskonform, praktikabel und transparent.
Und ich wiederhole mich: Abweichungen von diesen Merkmalen in einem Schritt kann man grundsätzlich nicht ausgleichen, indem man in einem anderen Schritt von diesen Merkmalen abweicht.

Was ich meine, kann man hier sehen:
dergolfer94 hat geschrieben:Voraussgesetzt fĂĽr die Ermittlung des Einkommens gibt es wenig bis kein Streitpotential bleibt da noch der Unterschied zwischen Eltern im Sinne des KitaG und Beitragsschuldner/Personensorgeberechtigte im Sinne des Gesetzes, weshalb ich den Ansatz bei heute typischen Familien fĂĽr nicht sachgerecht halte.
Das sind drei* Probleme, die Sie hier zusammenwerfen mit der Absicht, die Unmöglichkeit einer allem gerecht werdenden Lösung nachzuweisen. (siehe Fußnote)

dergolfer94 hat geschrieben:Es ist nicht nur EINE Formel

Ach, diese Spitzfindigkeit! Eine oder fĂĽnf, das ist Ansichtssache. Meine Bemerkung bezog sich auf Ihre Aussage:
dergolfer94 hat geschrieben:Nicht ohne Grund haben die höchsten deutschen Gerichte schon für die Einkommensteuer entschieden, dass eine prozentuale Ermittlung zulässig, die Festlegung in einer Tabelle aber zwingend erforderlich ist.
Wohlgemerkt, ich glaube Ihnen diese Aussage. Ganz dunkel kann ich mich erinnern, dass es vor langer Zeit mal eine solche Entscheidung gegeben hat. Damals, als in meinem dicken papiernen Steuerratgeber zig Seiten mit Tabellen im Anhang standen.

Dass es im Internet Tabellen gibt, steht außer Frage. Streitpunkt war aber, ob die Satzung eine Tabelle enthalten MUSS, als Anlage, die zur Satzung gehört, oder genügt eine Formel. Als nichtamtlichen Anhang kann man dann immer noch Tabellen anhängen. Nicht für die Sachbearbeiter, um deren Wohl Sie besorgt sind.
dergolfer94 hat geschrieben:Solange jedoch nicht mindestens jeder zweite zuständige und qualifizierte Mitarbeiter einer Kommune in der Lage ist seine Ermittlungen gegenüber dem Bürger plausible darzustellen würde ich ihm nicht noch mehr Verantwortung aufbürden. Am Ende des Tages kostet es Geld, und zwar nicht nur das der Eltern sondern auch das der Kommune, welches wesentlich besser bei den Kindern aufgehoben wäre.
Der Sachbearbeiter tippt aus dem Antrag das Einkommen, die Kinderzahl und die Betreuungszeit ab und bekommt den Beitrag vom Computer präsentiert. Computer habt ihr doch schon? *ironie*
Das geht schneller, als in den Tabellen nachzuschlagen.

dergolfer94 hat geschrieben:In Hinblick auf die Anzahl der Stufen halte ich mich da eher an die diversen Ausführungen in einschlägigen Urteilen. Da kann man regelmäßig etwas von zulässiger Vergröberung lesen und eben auch haushaltspolitischen Kostenentscheidungen und bleibt trotzdem im Rahmen des Art.3 GG.
Zulässig ist eine Vergröberung, wenn sie haushaltspolitisch unangemessene Folgen hat. Das habe ich eben widerlegt.
Unzulässig ist sie, wenn man damit kaschieren will, dass an anderer Stelle Art. 3 GG nicht angemessen beachtet wurde.

Beste GrĂĽĂźe
Hascheff

* Fußnote: Die drei Probleme, die einzeln sehr wohl lösbar sind:
- Welche Teile des Einkommens zählen zum anrechenbaren Einkommen?
- Das Einkommen welcher Personen muss berĂĽcksichtigt werden?
- Wie erreicht man praktisch, dass der Antragsteller keine dieser Personen verschweigt?

Das erste der genannten Probleme (Stichwort Nettoeinkommen) ist ja Ihr Steckenpferd. Ich halte mich da raus, aber vielleicht versuchen Sie mal, nicht nur zu nörgeln, sondern eine bessere Lösung als das Kompendium vorzuschlagen.

dergolfer94
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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 26.03.2018, 00:40

Hallo Hascheff,

Um die Sache etwas abzukĂĽrzen mache ich es mal ganz plastisch.

Zulässig und Praktikabel ist aus meiner Sicht, und das habe ich im Rahmen eines Vortrages der AG auch so kommuniziert, ein modifiziertes ( z.B. keine Verlustverrechnung) Bruttoeinkommen. Die Angaben kann hoffentlich jeder Sachbearbeiter aus Steuerbescheiden entnehmen. Davon ein pauschaler Abzug für Steuern und SV in Prozent und Fertig ist ein Basiseinkommen (bewährtes System bei Versorgungskassen etc.). 6,8 oder auch 20 Staffel und wieder fertig.
FĂĽr jedes Kind wird so ein Beitrag ermittelt und dann erfolgt der vorgegebene Systemwechsel zwischen dem Einkommen der "Erzeuger" zur Staffelung wegen der unterhaltsberechtigten Kinder der Personensorgeberechtigten/Beitragsschuldner.

Aktuell gibt es meines Erachtens wenige Kommunen, die hier sauber differenzieren und schon deshalb die Juristen gut zu tun haben. Ich selbst habe hierzu auch schon einige Ordner voll.

Um dann im Bild zu bleiben sind es eben nicht 3Probleme sondern nur eines, nämlich das Unvermögen zur Anwendung eines Gesetzes.

Abschließend auch meine klare Aussage, dass eine Satzung eine Tabelle enthalten muss, denn der Bürger hat das Recht seinen Beitrag ABLESEN zu können. Es ist nicht seine Aufgabe diesen selbst zu ermitteln. Nichtamtliche Tabellen, dazu gibt es dann auch Rechtsprechung, sind nicht da und was nicht da ist, führt zu keinem Beitrag.

Achso, Computer haben die bei uns im Amt tatsächlich und ich bin in jedem Jahr wieder überrascht, dass drei Mitarbeiter auf Basis der Identischen Angaben (ein Einkommensteuerbescheid) zu nur drei verschiedenen Beitragsbescheiden kommen und mir nicht einmal erklären können (oder wollen) warum das denn so ist. 99% der Fehler sitzen tatsächlich vor dem Gerät.

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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Hascheff » 26.03.2018, 02:26

Hallo dergolfer94,

na, das liest sich doch ganz einleuchtend, vernünftig und gerecht. Ob es auch gesetzeskonform ist, (ich denke da insbesondere an den erwähnten Systemwechsel) vermag ich so auf die Schnelle nicht zu beurteilen.

Bevor ich ins Detail gehe, noch zwei Anmerkungen.
Zunächst ein "sorry", weil ich den Eindruck habe, ich habe das im Forum schon mal an anderer Stelle gelesen. Ich hätte ja auch nachschauen können.
Und noch mal: Das ist nicht meine Strecke, ich werde dir bei der Verbereitung deiner Argumente keine groĂźe Hilfe sein.

dergolfer94 hat geschrieben:Die Angaben kann hoffentlich jeder Sachbearbeiter aus Steuerbescheiden entnehmen.
Stimmt. Wenn ich aber deinen vorletzten Absatz lese ...
Davon ein pauschaler Abzug fĂĽr Steuern und SV in Prozent
Prozent? Da verkneife ich mir jetzt eine Retourkutsche. Oder hebe sie mir für später auf.
Basiseinkommen
Ohne Not sollte man nicht die Begriffe wechseln. "Anrechenbares Einkommen" wie im Kompendium gefällt mir besser.
6,8 oder auch 20 Staffel und wieder fertig.
FĂĽr jedes Kind wird so ein Beitrag ermittelt und dann erfolgt der vorgegebene Systemwechsel zwischen dem Einkommen der "Erzeuger" zur Staffelung wegen der unterhaltsberechtigten Kinder der Personensorgeberechtigten/Beitragsschuldner.
Stopp! Das ist jetzt
- ein zweites und drittes Thema
- das Gegenteil von verständlich.
Also lass es einfach weg, wenn du dein eigentliches Anliegen vermitteln willst.

Die Tatsache, dass das Basiseinkommen besser als das Nettoeinkommen geeignet ist, Beitragsgerechtigkeit zu erreichen, hängt doch nicht davon ab, ob man grob, fein oder gar nicht stuft und ob man den Beitrag aus einer Tabelle abliest oder mit einer Bildungsvorschrift findet.
Ja nicht einmal die Heranziehung des Erzeugers (so sie gesetzlich zulässig ist) entscheidet über die Gerechtigkeit des Basiseinkommens. Oder bist du etwa der Meinung, dass, sollte ein Gericht gegen die Heranziehung eines Erzeugereinkommens entscheiden, keine Beitragsgerechtigkeit erreichbar ist und nur auf den Beitrag komplett verzichtet werden kann? (Keinerlei Beitrag zu entrichten ist sowieso sozial höchst ungerecht.)

Abschließend auch meine klare Aussage, dass eine Satzung eine Tabelle enthalten muss, denn der Bürger hat das Recht seinen Beitrag ABLESEN zu können. Es ist nicht seine Aufgabe diesen selbst zu ermitteln.

Na, da kann ich eine klare Aussage dagegen setzen: Der Bürger hat das Recht, seinen Beitrag im Bescheid LESEN zu können, und zwar nachvollziehbar.

Man kann nicht verlangen, dass er erst die Satzung sucht, dort die Anhänge sucht, dort zwischen 36 oder mehr Tabellen wählen muss um dann noch die richtige Zeile zu finden. Vorher muss er noch sein Basiseinkommen zu ermitteln. Nein, das hat alles im Bescheid zu stehen.
Etwa so:
2018-03-26_02h14_19.png
2018-03-26_02h14_19.png (44.51 KiB) 293 mal betrachtet


Nichtamtliche Tabellen, dazu gibt es dann auch Rechtsprechung, sind nicht da und was nicht da ist, fĂĽhrt zu keinem Beitrag.
Richtig. Wie bei der Steuer.


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