Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klären, Zusammenhänge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

Moderator: Detlef Diskowski

Michel
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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Michel » 29.01.2018, 08:29

dergolfer94 hat geschrieben:Hallo in die Runde,

Ich habe mir den Vortrag zum Kompendium einmal live angehört und war echt überrascht, wie verschieden die Verwaltungen, freien Träger und natürlich die Eltern ticken.


Gibt es den zufällig auch online oder war das Dein Eindruck aus dem Besuch der Veranstaltung?

dergolfer94
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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 29.01.2018, 09:13

Hallo Michel,

unter dem Link im ersten Beitrag gibt es TErmine fĂĽr Regionalveranstaltungen der Liga. Einen solchen habe ich besucht.

Schöne Grüße

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Detlef Diskowski
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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Detlef Diskowski » 29.01.2018, 12:36

Michel hat geschrieben:Gibt es den zufällig auch online

Nein, den gibt es nicht online. Ich möchte aber anmerken, dass das Webinar zum Thema "Finanzierung der Kindertagesbetreuung" online steht: http://www.kita-brandenburg.de/webinare/
Es grĂĽĂźt freundlich
Detlef Diskowski

dergolfer94
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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 02.02.2018, 19:03

Hallo Herr Diskowski,

Ich habe es jetzt endlich geschafft das webinar zur Finanzierung nachzuholen... Ein wirklich guter Vortrag mit einigen Aha-Effekten :)
Vielleicht sollte es aber tatsächlich einmal ein Webinar geben, die die Typischen Fallstricke bei der Erstellung einer Satzung aufzeigen... Wahrscheinlich eher zwei, damit freie Träger und Kommunale individueller angesprochen werden .

Beste GrĂĽĂźe

Hascheff
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Staffelungsstufen?

Beitragvon Hascheff » 24.03.2018, 00:46

Hallo in die Runde,

im Kompendium im Kapitel 7.3 Staffelung der Beiträge und Einkommenshöhen (S. 73) lese ich
Demgegenüber ist abzuwägen, dass zum einen der damit regelmäßig verbundene Verwaltungsaufwand ein gröberes Raster rechtfertigt.


Kann mir jemand diesen Satz erklären?
Klar ist, dass Staffelungsstufen dazu führen müssen, dass die Situation eintritt, dass jemand 1 € mehr verdient und z. B. 12 € Beitrag entrichten muss.
Wieso bedeutet es mehr Verwaltungsaufwand, wenn festgelegt wird: Auf 8 € Einkommenszuwachs entfällt 1 € mehr Beitrag?

Der Beitrag ließe sich relativ einfach berechnen. Ich werde hier nicht die Formel präsentieren, für einen Einsteiger ist das Schema verständlicher, das ich als mögliche Anlage zur Satzung entworfen habe.
Anlagen Satzung.pdf
(93.6 KiB) 68-mal heruntergeladen

Das Schema umgeht noch einen anderen Mangel des Rechnung nach Kompendium: Bei geringem Einkommen zahlt man nur den Mindestbeitrag, obwohl das Einkommen über dem Mindesteinkommen liegt. (Kompendium S. 100: Mindesteinkommen: 1750 €, aber bis 1950 € werden 14 € gezahlt.)

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Detlef Diskowski
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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Detlef Diskowski » 24.03.2018, 11:13

Hallo Hascheff,
mir erschließt sich sowieso nicht, wieso man STUFEN machen muss, anstatt einen bestimmten Prozentsatz festzulegen. M.E. wird man dem KitaG dadurch ebenso gerecht, da man nach § 17 die Elterbeiträge "staffeln" soll, das geschieht aber auch durch die Festlegung eines bestimmten Prozentsatzes.
Die Aussage im Kompendium bezieht sich vielleicht darauf, dass es bei einer geringfügigen Einkommensveränderung keiner Neufestsetzung bedarf.
Es grĂĽĂźt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 24.03.2018, 15:52

Hallo Haschaff,

Der Satz, wohl Seite 93, ist leicht erklärt. Je höher die Anzahl der Stufen ist, desto Umfangreicher müsste die Prüfung nach Art 3GG sein. In der Folge erfüllen regelmäßig auch weniger Stufen den Gleichheitsgrundsatz, verursachen aber weniger (Prüfungs)Arbeit in der Verwaltung. Stichwort Verwaltungsökonomie...

Die Tabelle auf Seite 100 ist ja nur ein Beispiel weshalb ich den Mindestbeitrag auch bei 1950€ für vertretbar halte. Das entscheidende Problem bleibt die Ermittlung des Einkommens. Netto ist immer ein Problem, denn dafür müsste es hierfür eine Legaldefinition geben. Ein Ausgangswert Brutto, ggf. Mit dem Auschluss von bestimmten Verlusten ist mit Sicherheit der Rechtssicherer Weg.

@Diskowski man kann natürlich auch einen Prozentsatz festlegen, aber daraus ergeben unmengen an Folgeproblemen und gerechter oder gar ökonomischer wird es dadurch auch nicht. Nicht ohne Grund haben die höchsten deutschen Gerichte schon für die Einkommensteuer entschieden, dass eine prozentuale Ermittlung zulässig, die Festlegung in einer Tabelle aber zwingend erforderlich ist.

Beste GrĂĽĂźe

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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Hascheff » 24.03.2018, 23:06

Hallo dergolfer94, Herr Diskowski,
dergolfer94 hat geschrieben:wohl Seite 93,
Sorry, verguckt.
dergolfer94 hat geschrieben:Je höher die Anzahl der Stufen ist, desto Umfangreicher müsste die Prüfung nach Art 3GG sein. In der Folge erfüllen regelmäßig auch weniger Stufen den Gleichheitsgrundsatz, verursachen aber weniger (Prüfungs)Arbeit in der Verwaltung. Stichwort Verwaltungsökonomie...

... Das entscheidende Problem bleibt die Ermittlung des Einkommens. Netto ist immer ein Problem, denn dafĂĽr mĂĽsste es hierfĂĽr eine Legaldefinition geben. Ein Ausgangswert Brutto, ggf. Mit dem Auschluss von bestimmten Verlusten ist mit Sicherheit der Rechtssicherer Weg.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, laufen deine Ausführungen auf den von mir blau gefärbten Satz hinaus.
Aber: Die Ermittlung des anrechenbaren Einkommens und die anschließende Ermittlung des Beitrag sind zwei getrennte Schritte, und es ist grundsätzlich nicht möglich, einen "Gesetzesverstoß" (hier Art. 3 GG) in einem Schritt durch einen "Gesetzesverstoß" im nächsten Schritt auszugleichen. In Anführungszeichen, weil der Artikel ein nicht erreichbares Ideal ist.

dergolfer94 hat geschrieben:Die Tabelle auf Seite 100 ist ja nur ein Beispiel weshalb ich den Mindestbeitrag auch bei 1950€ für vertretbar halte.

Nun ja, wenn es nicht besser gänge ...
Weiter rechts, bei 4 Kindern geht es übrigens bis 2750 €, also 500 € über das Mindesteinkommen.
dergolfer94 hat geschrieben:man kann natürlich auch einen Prozentsatz festlegen, aber daraus ergeben unmengen an Folgeproblemen und gerechter oder gar ökonomischer wird es dadurch auch nicht.
Das sehe ich zwar nicht so, aber ich kann da auch nichts erwidern.
dergolfer94 hat geschrieben:Nicht ohne Grund haben die höchsten deutschen Gerichte schon für die Einkommensteuer entschieden, dass eine prozentuale Ermittlung zulässig, die Festlegung in einer Tabelle aber zwingend erforderlich ist.

Eine Tabelle zu erstellen, wenn man eine Rechenvorschrift hat, ist kein Problem. Und wenn Gerichte das verlangen, wird eben die Tabelle zum Bestandteil der Satzung erklärt. Dass die Tabelle ohne Staffelungsstufen etwas länger ist - geschenkt.
FD57_EBO_Tabelle_2017 enthält 36 Tabellen, da wird es langsam unübersichtlich.

Ob eine Formel oder eine Tabelle als Bestandteil der Satzung deklariert wird, ist Ansichtssache. (Sofern man die Ă„uĂźerung eines Gerichts als Ansicht bezeichnen will. Aber unsere Gerichte haben sich auch schon mal revidiert.)
Aber schlieĂźlich fĂĽhrt kein Weg daran vorbei: Tabelle ohne Formel geht gar nicht, Formel ohne Tabelle geht schon. Und eine Tabelle kann nur so gut sein wie die ihr zugrunde liegende Formel.
Und mir ging es in meinem vorigen Beitrag vor allem um die Rechenvorschrift.
@ dergolfer94: Deine Anmerkung "man kann natürlich auch einen Prozentsatz festlegen," lässt mich vermuten, dass du meinen Anhang nicht betrachtet hast.

Detlef Diskowski hat geschrieben:Die Aussage im Kompendium bezieht sich vielleicht darauf, dass es bei einer geringfügigen Einkommensveränderung keiner Neufestsetzung bedarf.
Ja, diesen Aspekt sollte man noch mal bedenken.

GruĂź
Hascheff

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Detlef Diskowski
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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon Detlef Diskowski » 24.03.2018, 23:20

dergolfer94 hat geschrieben:@Diskowski man kann natürlich auch einen Prozentsatz festlegen, aber daraus ergeben unmengen an Folgeproblemen und gerechter oder gar ökonomischer wird es dadurch auch nicht. Nicht ohne Grund haben die höchsten deutschen Gerichte schon für die Einkommensteuer entschieden, dass eine prozentuale Ermittlung zulässig, die Festlegung in einer Tabelle aber zwingend erforderlich ist.

Sorry dergolfer94, aber das ist keine Argumentation, sondern bestenfalls die Berufung auf höhere Mächte.
Was könnten denn z.B. die Folgeprobleme der Festsetzung eines Prozentsatzes sein? Sicherlich wären die Träger, die diesen Weg bisher gehen, daran interessiert.
Es grĂĽĂźt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

Beitragvon dergolfer94 » 24.03.2018, 23:30

Hallo Hanscheff,

Dein Bau eingefärbte Satz ist in der Tat mein Problem, dass liegt aber an meinem Job und auf der anderen Seite an dem Unvermögen der Verwaltung ein Netto zu definieren welches dem Art.3 entspricht.

In Hinblick auf die Anzahl der Stufen halte ich mich da eher an die diversen Ausführungen in einschlägigen Urteilen. Da kann man regelmäßig etwas von zulässiger Vergröberung lesen und eben auch haushaltspolitischen Kostenentscheidungen und bleibt trotzdem im Rahmen des Art.3 GG.
In Anbetracht der Tatsache, dass diese Personalkosten wieder auf die Eltern abgewälzt werden können, ist weniger dann einfach mehr.

Um dann doch noch zu ihrer Tabelle zu kommen, ist die Idee sicherlich nicht verkehrt. Formeln sind immer ein guter Weg. Das Problem ist jedoch, dem Bürger zu erklären, weshalb an der einen oder anderen Stelle gerundet wurde, welche konkreten Gründe es gibt, bei mehreren Kindern unterschiedliche Nachlässe zu definieren etc. Nur wenn ihnen das sauber gelingen sollte, haben sie am ende des Tages ein tatsächlich besseres Ergebnis aber noch immer keine Rechtssicherheit.

Beste GrĂĽĂźe


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