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Geschwisterrabatt

Verfasst: 13.11.2017, 06:36
von Danilo Fischbach
Sehr geehrter Herr Diskowski,

sowohl im SGBVIII als auch im KitaG Brandenburg, ist der Grundsatz der Sozialverträglichkeit das oberste Gebot .

Wie kann es nun sein das Familien mit mehr als 1 Kind höhere Elternbeiträge als mit einen Kind bezahlen, bei gleichen Einkommen?

Also Beispiel in Kommune X zahlen Eltern für ein Kitakind bei Einkommen y 300 Euro .

Bei 2 Kindern zahlen Eltern mit Einkommen y für Kind 1. 300 Euro und für das zweite Kind 270 Euro, da ein 10 prozentiger Rabatt für das 2 Kind gewährt wird . Das macht zusammen 570 Euro .

Bei 3 Kindern zahlen Eltern mit Einkommen y ( Das Einkommen ist hier die Konstante), 300 Euro für das erste Kind, 270 Euro für das zweite Kind( 10 Prozent-Rabatt) und 240 Euro für das 3 Kind ( 20 Prozent Rabatt)

Dies macht zusammen 810 Euro .

Ich Frage hier ausdrücklich, ob in diesem Beispiel das Gebot der Prinzip der Sozialvertäglichkeit umgangen wird?

Wenn für Familien mit 1 Kind bei gleichen Einkommen es sozialverträglich ist ausschliesslich 300 Euro zu verlangen. Wie kann es dann sozialverträglich sein, bei Familien mit gleichen Einkommen mit 2 Kindern 570 Euro und mit 3 Kindern 810 Euro zu verlangen. Die Leistungsfähigkeit von Familien steigt doch nicht durch die Geburt von Kindern, auch das Einkommen nicht aber die Ausgaben.

Über ihre Einschätzung wäre ich sehr verbunden .

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher für Kinder in Kindertagespflege und Kindertagesstätten.

Re: Geschwisterrabatt

Verfasst: 13.11.2017, 16:44
von Detlef Diskowski
Sehr geehrter Herr Fischbach,
Ihre Frage ist eine politische und keine rechtliche.
Rechtlich ist die Sache klar: Wenn nach der Kinderzahl gestaffelt werden soll, dann ist es logisch, dass für mehr Kinder insgesamt mehr Elternbeitrag gezahlt werden muss. Sonst würde die Regelung z.B. heißen, dass ab dem zweiten Kind kein Elternbeitrag fällig wird.
Auch Ihr Verweis auf das Kriterium der Sozialverträglichkeit verfängt nicht.
Übrigens findet sich dieses Kriterium leider NICHT im Bundesrecht, sonst wären bundesrechtlich Elternbeiträge ausgeschlossen, die unzumutbar sind und daher vom örtlichen Jugendhilfeträger erstattet oder übernommen werden sollen; § 90 Abs. 3 SGB VIII. Diese Regelung gibt es m.W. nur im brandenburgischen KitaG. Das ist nämlich entgegen der Ansicht vieler durchaus sehr kinder- und elternfreundlich. So gibt es Regelungen zur Begrenzung des Essengeldes m.E. nur in Hamburg. Sonst können die Träger für Frühstück, Vesper und Mittagessen die Herstellungskosten kassieren. Aber das Gute wird ja kaum wahrgenommen, sondern zuweilen sogar noch als schlecht verunglimpft. :x
Also; ich denke nicht, dass man das Kriterium der Sozialverträglichkeit aus dem brandenburgischen KitaG soweit umdeuten kann, dass Eltern mit mehreren Kinder INSGESAMT weniger oder gleichviel zahlen wie Eltern mit einem Kind; jedenfalls nicht, solange Elternbeiträge Beiträge zu den Betriebskosten sind.

Aber politisch ist natürlich Ihr Gedanke m.E. durchaus diskussionswürdig. Er würde eine finanzielle Entlastung von Eltern mit Kindern bewirken - was aber eigentlich eine Funktion von Steuern ist und nicht der von Beiträgen.

Re: Geschwisterrabatt

Verfasst: 13.11.2017, 21:06
von Danilo Fischbach
Sehr geehrter Herr Diskowski,

gestatten Sie mir 2 Fragen.

1. Ist es richtig das sowohl über dem SGBVIII sowie über dem Kitagesetz der Grundsatz der Sozialverträglichkeit steht ?

Für meine zweite Frage arbeite ich mit einem fiktiven, frei erfundenen Beispiel der Kommune X. Und einen Elterneinkommen y . Die Variablen sind hierbei die Konstanten. Die Betreuungszeit ist immer gleich .

Familie Mustermann verfügt über Einkommen y und müsste in Kommune X bei einen Kind 300 Euro für die Betreuung ihres Kindes bezahlen.

In der selben Kommune würde Familie Mustermann bei selben Einkommen y und steigenden Lebenerhaltungskosten( Miete, Nahrung,Kleidung usw. für Kind 2) bei 2 Kinder in einer Einrichtung 300 Euro für das erste Kind plus 270 Euro für das zweite Kind bezahlen( die meisten Komumen gewähren 10 Prozent Rabatt für das Geschwisterkind), dass macht zusammen 570 Euro bei gleichen Einkommen.

In der selben Kommune würde Familie Mustermann bei selben Einkommen y und steigenden Lebenserhaltungskosten( Miete, Nahrung, Kleidung usw. für Kind 3) in einer Einrichtung 300 Euro für das erste Kind , 270 Euro für das zweite Kind( 10 Prozent Rabatt für das 2te Geschwisterkind) , 240 für das dritte Kind( 20 Prozent Rabatt für Geschwisterkind, Kind Nummer 3) bezahlen.
Das macht zusammen 810 Euro .

Frage 2. Glauben Sie aus tiefster Überzeugung, es ist Sozialverträglich, dass eine Familie bei gleichen Einkommen y, steigenden Lebenserhsltungskosten höhere Bildungsgebühren nur durch den Umstand weiterer Kinder bezahlen sollte ?


Ich denke eigentlich wollte der Gesetzgeber des SGB VIII folgendes.

1. Der Grundsatz der Sozialverträglichkeit starke Schultern, zahlen mehr , schwache Schultern( Familien mit mehr als ein Kind zshlen weniger )

2. Eine Staffelung nach unterhsltberechten Kindern.

Das würde für Familie Mustermann im Kommune X mit Einkommen y folgendes bedeuten .

Familie Mustermann würde für ein Kind insgesamt 300 Euro bezahlen, für 2 Kinder zusammen 270 Euro( 10 Prozent Rabatt durch das Geschwisterkind) , für 3 Kinder zusammen 240 Euro( 20 Prozent Rabatt durch 2 Geschwisterkinder)

Auch in diesem Beispiel würden alle gesetzlichen Vorgaben erfüllt, es würde faktisch keine Beiträgsfreiheit bestehen, da auch diese Familie gemessen an ihrer Leistungsfähigkeit ihren Beitrag leisten, der Grundsatz der Sozialverträglichkeit wäre gewährt und es würde nach unterhaltsberechtigten Kinder gestaffelt werden.

Alles anderes widerspricht der Logik des Menschenverstandes .

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher für Kinder in Kindertagespflege und Kindertagesstätten

Re: Geschwisterrabatt

Verfasst: 14.11.2017, 08:06
von jazero
Guten Morgen Herr Fischbach,

ich möchte zu Ihrem Beispiel etwas anmerken:

Das KitaG schreibt eine Staffelung nach der Anzahl der unterhaltsberechtigten Kinder im Haushalt vor. Es wird demnach jedes Kind der Familie wie das "dritte Kind" behandelt, unabhängig davon, ob es eine Einrichtung besucht oder nicht. In Ihrer fiktiven Gemeinde müsste der Beitrag also für jedes der drei Kinder 240 € betragen, insgesamt 720 €. Alles andere verstößt m.E. gegen das KitaG.

Nun sind 720 € immer noch sehr viel Geld. Das muss jedoch zusammen mit dem Familieneinkommen betrachtet werden, das Sie hier nicht angegeben haben, das aber für die Einschätzung der Sozialverträglichkeit wichtig wäre. In unseren Kommunen werden 300 € als monatlicher Elternbeitrag nur bei höchstem Einkommen erreicht. Zudem wird bei uns das Kindergeld nicht oder nur für das zu betreuende Kind zum Elterneinkommen gezählt, damit der Geschwisterrabatt nicht durch das Plus an Kindergeld aufgehoben wird. Darüber hinaus gibt es steuerliche Entlastungen für Eltern, die nicht für die Berechnung der Elternbeiträge herangezogen werden.

Das entspricht den Vorgaben des KitaG, wird aber offensichtlich Ihrer Auffassung von Sozialverträglichkeit nicht gerecht. Wie gesagt 720 € sind sehr viel Geld für eine Familie mit drei Kindern.
Ich bitte Sie jedoch, die Sache einmal aus Sicht der Kommune zu betrachten. In einer unserer Gemeinden (wir sind ein Amt) werden ca. 45% der umlagefähigen Kosten eines Kitaplatzes durch Elternbeiträge gedeckt. Der Rest wird durch die Kommune finanziert. In meinem Beispiel sind das 110.000 €, die jährlich durch eine Kommune mit ca. 600 Einwohnern aufgebracht werden müssen. Auch das ist eine Menge Geld, dass im Grunde durch alle Einwohner des Ortes aufgebracht werden muss, auch wenn sie keine Kinder haben. Ein Elternbeitragmodell, wie Sie es vorschlagen, würde die Last der Kommune in diesem Fall auf ungefähr 150.000 € erhöhen. Wo soll das Geld eingespart werden? Beim Straßenbau, der Kultur, den Senioren? Ich bin für jede Anregung dankbar.

Viele Grüße
jazero

Re: Geschwisterrabatt

Verfasst: 14.11.2017, 15:15
von Danilo Fischbach
Sehr geehrter Herr Jazero,

auch in meinen Beispiel wird nach Anzahl der unterhaltsberechtigten Kinder gestaffelt.

Das Einkommen spielt hierbei eine untergeordnete Rolle, da dieses eine konstante ist . Ich kenne viele Kommunen wo Eltern weit mehr als 300 Euro bezahlen .

Das Kindergeld steht grundsätzlich dem Kind zu und nicht den Eltern.

Wenn dies der Grundsatz der Sozialverträglichkeit wäre dann müssten Familien im Hartz IV-Bereich weniger Hartz IV bekommen desto mehr Kinder eine Familie besitzt.
Das wäre sehr interessant und würde vermutlich dem Staat jede Menge Geld sparen. Aber Das wäre definitive nicht meine Definition von,, sozial ".

Wäre dies ihre Definition ?

Wie Kommunen dies finanzieren auch darauf hätte ich eine Antwort, die Bundesregierung hat dem Land für die Kitafinanzierung eine bessere Zuweisung über die Umsatzsteuer gewährt, ein erster Schritt wäre wenn die Kommunen diese Mittel 1 zu 1 einfordern würden .
Es gibt nämlich Betriebskostenzuschüsse des Bundes für den laufenden Betrieb, es ist eine spannende Frage wo diese Mittel in Brandenburg geblieben sind? Darauf werden wir beide wohl nie eine Antwort bekommen .

https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/fam ... uung/86386

2. Würde mich interessieren ob von ihren 100.000 Euro bereits die Zuschüsse nach 16 Absatz II abgezogen sind?

Ebenfalls erhält ihre Kommune eine pro Kopf-Pauschale pro Einwohner(auch für Kinder) Sie könnten auch diese im Abzug für die Zukunft unseres Landes bringen . Danach wären Sie überrascht welche Kosten dann noch übrig bleiben.

Auch könnten Kommunen, beim Bund einfordern endlich diese Gebühren abzuschaffen, schliesslich besitzen Kommunen eine Interessensvertretung auf Bundesebene. Der Bund kann jederzeit direkt finanzieren, da es für die frühkindliche Bildung kein Kooperstionsverbot gibt. Und der Prozentsatz des Bundes an der Beteiligung der Kosten für die frühkindliche Bildung fast lächerlich ist( entschuldigen Sie diese Ausdrucksweise) . Zumal der Bund der große Nutznießer steuerrechtlich an arbeitenden Eltern ist .

Zum Einkommen, es ist in einen Beispiel fast immer gleich da y gleich y ist.

Zum Höchstbetrag, wir haben Kommunen welche weit mehr als 300 Euro nehmen. Diesen zahlen Eltern mit ein Gesamteinkommem von 32000 netto bis nach oben ohne Grenzen .

Bis zum heutigen Tage habe ich nicht verstanden wie wir unser demographisches Problem lösen wollen in dem wir Eltern bestrafen dafür, dass Sie unser demographisches Problem lösen. Und Kinder in die Welt setzen.

Beste Grüße D.Fischbach

Re: Geschwisterrabatt

Verfasst: 14.11.2017, 16:24
von jazero
Hallo Herr Fischbach,

ich muss ehrlich gestehen, dass mich Ihr Post etwas überfordert und ich Ihnen nur schwer folgen kann. Irgendwie haben wir hier die Sachebene verlassen.
Ich versuche mich trotzdem an einer Antwort.

Das Einkommen spielt keine untergeordnete Rolle. Bei einem Jahreseinkommen von 48.000 € netto und darüber (ab da gilt bei uns der Höchstsatz) sind m.E. 300 Euro Elternbeitrag als sozial verträglich einzustufen. Deshalb ist das Einkommen wichtig für die Betrachtung.
Natürlich ist das Kindergeld für die Kinder da. Ich habe nichts anderes behauptet. Den Absatz mit dem Hartz IV verstehe ich nicht.

Ja, die institutionelle Förderung ist in meinem Beispiel schon abgezogen. Ich habe nur die Kosten aufgeführt, die noch tatsächlich an der Kommune "hängenbleiben". Und mir ist auch bekannt, dass die Kommunen eine Pro-Kopf-Zuweisung erhalten.

Diese Diskussion bringt uns an dieser Stelle jedoch nicht weiter. Sie wollen, dass die Beiträge sozialverträglich sind und dass die Kommunen sich nicht ungerechtfertigt an den Eltern bereichern. Da bin ich völlig bei Ihnen. In meiner Gemeinde versuchen wir immer, die Kalkulation sauber und nachvollziehbar aufzustellen. Die Unterlagen können jederzeit von den Eltern eingesehen werden. Ich erkläre oft und gerne, wie die Beiträge zustande kommen und wie eine Kita finanziert wird. Natürlich hätten die Eltern am liebsten eine komplette Beitragsfreiheit, aber eine Diskussion, wie sie hier geführt wird, gibt es in unserer Kommune nicht.

Viele Grüße
Frau jazero :O))

Re: Geschwisterrabatt

Verfasst: 14.11.2017, 19:38
von Detlef Diskowski
Danilo Fischbach hat geschrieben:1. Ist es richtig das sowohl über dem SGBVIII sowie über dem Kitagesetz der Grundsatz der Sozialverträglichkeit steht ?

Darauf hatte ich bereits geantwortet.

Danilo Fischbach hat geschrieben:Frage 2. Glauben Sie aus tiefster Überzeugung, es ist Sozialverträglich, dass eine Familie bei gleichen Einkommen y, steigenden Lebenserhsltungskosten höhere Bildungsgebühren nur durch den Umstand weiterer Kinder bezahlen sollte ?

Auch auf diese Frage und das Berechnungsbeispiel hatte ich geantwortet.
Lieber Herr Fischbach, Sie müssen bitte unterscheiden zwischen Fragen der Auslegung bestehender rechtlicher Regelungen und möglicher Veränderung dieser Regelungen. Im ersten Fall diskutieren wir rechtlich, im zweiten politisch.
Sie können dies anders wollen, aber die Frage des sozialen Ausgleichs ist eine Frage des Steuerrechts. Solange wir uns im Bereich von Benutzungsbeiträgen bewegen, steht die Nutzung des Angebots im Vordergrund - und die ist bei drei Kindern größer als bei einem!