Geschwisterrabatt

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klären, Zusammenhänge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

Moderator: Detlef Diskowski

Danilo Fischbach
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Geschwisterrabatt

Beitragvon Danilo Fischbach » 13.11.2017, 06:36

Sehr geehrter Herr Diskowski,

sowohl im SGBVIII als auch im KitaG Brandenburg, ist der Grundsatz der Sozialverträglichkeit das oberste Gebot .

Wie kann es nun sein das Familien mit mehr als 1 Kind höhere Elternbeiträge als mit einen Kind bezahlen, bei gleichen Einkommen?

Also Beispiel in Kommune X zahlen Eltern f√ľr ein Kitakind bei Einkommen y 300 Euro .

Bei 2 Kindern zahlen Eltern mit Einkommen y f√ľr Kind 1. 300 Euro und f√ľr das zweite Kind 270 Euro, da ein 10 prozentiger Rabatt f√ľr das 2 Kind gew√§hrt wird . Das macht zusammen 570 Euro .

Bei 3 Kindern zahlen Eltern mit Einkommen y ( Das Einkommen ist hier die Konstante), 300 Euro f√ľr das erste Kind, 270 Euro f√ľr das zweite Kind( 10 Prozent-Rabatt) und 240 Euro f√ľr das 3 Kind ( 20 Prozent Rabatt)

Dies macht zusammen 810 Euro .

Ich Frage hier ausdr√ľcklich, ob in diesem Beispiel das Gebot der Prinzip der Sozialvert√§glichkeit umgangen wird?

Wenn f√ľr Familien mit 1 Kind bei gleichen Einkommen es sozialvertr√§glich ist ausschliesslich 300 Euro zu verlangen. Wie kann es dann sozialvertr√§glich sein, bei Familien mit gleichen Einkommen mit 2 Kindern 570 Euro und mit 3 Kindern 810 Euro zu verlangen. Die Leistungsf√§higkeit von Familien steigt doch nicht durch die Geburt von Kindern, auch das Einkommen nicht aber die Ausgaben.

Über ihre Einschätzung wäre ich sehr verbunden .

Mit freundlichen Gr√ľ√üen D.Fischbach Bundeselternsprecher f√ľr Kinder in Kindertagespflege und Kindertagesst√§tten.

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Detlef Diskowski
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Re: Geschwisterrabatt

Beitragvon Detlef Diskowski » 13.11.2017, 16:44

Sehr geehrter Herr Fischbach,
Ihre Frage ist eine politische und keine rechtliche.
Rechtlich ist die Sache klar: Wenn nach der Kinderzahl gestaffelt werden soll, dann ist es logisch, dass f√ľr mehr Kinder insgesamt mehr Elternbeitrag gezahlt werden muss. Sonst w√ľrde die Regelung z.B. hei√üen, dass ab dem zweiten Kind kein Elternbeitrag f√§llig wird.
Auch Ihr Verweis auf das Kriterium der Sozialverträglichkeit verfängt nicht.
√úbrigens findet sich dieses Kriterium leider NICHT im Bundesrecht, sonst w√§ren bundesrechtlich Elternbeitr√§ge ausgeschlossen, die unzumutbar sind und daher vom √∂rtlichen Jugendhilfetr√§ger erstattet oder √ľbernommen werden sollen; ¬ß 90 Abs. 3 SGB VIII. Diese Regelung gibt es m.W. nur im brandenburgischen KitaG. Das ist n√§mlich entgegen der Ansicht vieler durchaus sehr kinder- und elternfreundlich. So gibt es Regelungen zur Begrenzung des Essengeldes m.E. nur in Hamburg. Sonst k√∂nnen die Tr√§ger f√ľr Fr√ľhst√ľck, Vesper und Mittagessen die Herstellungskosten kassieren. Aber das Gute wird ja kaum wahrgenommen, sondern zuweilen sogar noch als schlecht verunglimpft. :x
Also; ich denke nicht, dass man das Kriterium der Sozialverträglichkeit aus dem brandenburgischen KitaG soweit umdeuten kann, dass Eltern mit mehreren Kinder INSGESAMT weniger oder gleichviel zahlen wie Eltern mit einem Kind; jedenfalls nicht, solange Elternbeiträge Beiträge zu den Betriebskosten sind.

Aber politisch ist nat√ľrlich Ihr Gedanke m.E. durchaus diskussionsw√ľrdig. Er w√ľrde eine finanzielle Entlastung von Eltern mit Kindern bewirken - was aber eigentlich eine Funktion von Steuern ist und nicht der von Beitr√§gen.
Es gr√ľ√üt freundlich
Detlef Diskowski

Danilo Fischbach
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Re: Geschwisterrabatt

Beitragvon Danilo Fischbach » 13.11.2017, 21:06

Sehr geehrter Herr Diskowski,

gestatten Sie mir 2 Fragen.

1. Ist es richtig das sowohl √ľber dem SGBVIII sowie √ľber dem Kitagesetz der Grundsatz der Sozialvertr√§glichkeit steht ?

F√ľr meine zweite Frage arbeite ich mit einem fiktiven, frei erfundenen Beispiel der Kommune X. Und einen Elterneinkommen y . Die Variablen sind hierbei die Konstanten. Die Betreuungszeit ist immer gleich .

Familie Mustermann verf√ľgt √ľber Einkommen y und m√ľsste in Kommune X bei einen Kind 300 Euro f√ľr die Betreuung ihres Kindes bezahlen.

In der selben Kommune w√ľrde Familie Mustermann bei selben Einkommen y und steigenden Lebenerhaltungskosten( Miete, Nahrung,Kleidung usw. f√ľr Kind 2) bei 2 Kinder in einer Einrichtung 300 Euro f√ľr das erste Kind plus 270 Euro f√ľr das zweite Kind bezahlen( die meisten Komumen gew√§hren 10 Prozent Rabatt f√ľr das Geschwisterkind), dass macht zusammen 570 Euro bei gleichen Einkommen.

In der selben Kommune w√ľrde Familie Mustermann bei selben Einkommen y und steigenden Lebenserhaltungskosten( Miete, Nahrung, Kleidung usw. f√ľr Kind 3) in einer Einrichtung 300 Euro f√ľr das erste Kind , 270 Euro f√ľr das zweite Kind( 10 Prozent Rabatt f√ľr das 2te Geschwisterkind) , 240 f√ľr das dritte Kind( 20 Prozent Rabatt f√ľr Geschwisterkind, Kind Nummer 3) bezahlen.
Das macht zusammen 810 Euro .

Frage 2. Glauben Sie aus tiefster √úberzeugung, es ist Sozialvertr√§glich, dass eine Familie bei gleichen Einkommen y, steigenden Lebenserhsltungskosten h√∂here Bildungsgeb√ľhren nur durch den Umstand weiterer Kinder bezahlen sollte ?


Ich denke eigentlich wollte der Gesetzgeber des SGB VIII folgendes.

1. Der Grundsatz der Sozialverträglichkeit starke Schultern, zahlen mehr , schwache Schultern( Familien mit mehr als ein Kind zshlen weniger )

2. Eine Staffelung nach unterhsltberechten Kindern.

Das w√ľrde f√ľr Familie Mustermann im Kommune X mit Einkommen y folgendes bedeuten .

Familie Mustermann w√ľrde f√ľr ein Kind insgesamt 300 Euro bezahlen, f√ľr 2 Kinder zusammen 270 Euro( 10 Prozent Rabatt durch das Geschwisterkind) , f√ľr 3 Kinder zusammen 240 Euro( 20 Prozent Rabatt durch 2 Geschwisterkinder)

Auch in diesem Beispiel w√ľrden alle gesetzlichen Vorgaben erf√ľllt, es w√ľrde faktisch keine Beitr√§gsfreiheit bestehen, da auch diese Familie gemessen an ihrer Leistungsf√§higkeit ihren Beitrag leisten, der Grundsatz der Sozialvertr√§glichkeit w√§re gew√§hrt und es w√ľrde nach unterhaltsberechtigten Kinder gestaffelt werden.

Alles anderes widerspricht der Logik des Menschenverstandes .

Mit freundlichen Gr√ľ√üen D.Fischbach Bundeselternsprecher f√ľr Kinder in Kindertagespflege und Kindertagesst√§tten

jazero
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Re: Geschwisterrabatt

Beitragvon jazero » 14.11.2017, 08:06

Guten Morgen Herr Fischbach,

ich möchte zu Ihrem Beispiel etwas anmerken:

Das KitaG schreibt eine Staffelung nach der Anzahl der unterhaltsberechtigten Kinder im Haushalt vor. Es wird demnach jedes Kind der Familie wie das "dritte Kind" behandelt, unabh√§ngig davon, ob es eine Einrichtung besucht oder nicht. In Ihrer fiktiven Gemeinde m√ľsste der Beitrag also f√ľr jedes der drei Kinder 240 ‚ā¨ betragen, insgesamt 720 ‚ā¨. Alles andere verst√∂√üt m.E. gegen das KitaG.

Nun sind 720 ‚ā¨ immer noch sehr viel Geld. Das muss jedoch zusammen mit dem Familieneinkommen betrachtet werden, das Sie hier nicht angegeben haben, das aber f√ľr die Einsch√§tzung der Sozialvertr√§glichkeit wichtig w√§re. In unseren Kommunen werden 300 ‚ā¨ als monatlicher Elternbeitrag nur bei h√∂chstem Einkommen erreicht. Zudem wird bei uns das Kindergeld nicht oder nur f√ľr das zu betreuende Kind zum Elterneinkommen gez√§hlt, damit der Geschwisterrabatt nicht durch das Plus an Kindergeld aufgehoben wird. Dar√ľber hinaus gibt es steuerliche Entlastungen f√ľr Eltern, die nicht f√ľr die Berechnung der Elternbeitr√§ge herangezogen werden.

Das entspricht den Vorgaben des KitaG, wird aber offensichtlich Ihrer Auffassung von Sozialvertr√§glichkeit nicht gerecht. Wie gesagt 720 ‚ā¨ sind sehr viel Geld f√ľr eine Familie mit drei Kindern.
Ich bitte Sie jedoch, die Sache einmal aus Sicht der Kommune zu betrachten. In einer unserer Gemeinden (wir sind ein Amt) werden ca. 45% der umlagef√§higen Kosten eines Kitaplatzes durch Elternbeitr√§ge gedeckt. Der Rest wird durch die Kommune finanziert. In meinem Beispiel sind das 110.000 ‚ā¨, die j√§hrlich durch eine Kommune mit ca. 600 Einwohnern aufgebracht werden m√ľssen. Auch das ist eine Menge Geld, dass im Grunde durch alle Einwohner des Ortes aufgebracht werden muss, auch wenn sie keine Kinder haben. Ein Elternbeitragmodell, wie Sie es vorschlagen, w√ľrde die Last der Kommune in diesem Fall auf ungef√§hr 150.000 ‚ā¨ erh√∂hen. Wo soll das Geld eingespart werden? Beim Stra√üenbau, der Kultur, den Senioren? Ich bin f√ľr jede Anregung dankbar.

Viele Gr√ľ√üe
jazero

Danilo Fischbach
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Re: Geschwisterrabatt

Beitragvon Danilo Fischbach » 14.11.2017, 15:15

Sehr geehrter Herr Jazero,

auch in meinen Beispiel wird nach Anzahl der unterhaltsberechtigten Kinder gestaffelt.

Das Einkommen spielt hierbei eine untergeordnete Rolle, da dieses eine konstante ist . Ich kenne viele Kommunen wo Eltern weit mehr als 300 Euro bezahlen .

Das Kindergeld steht grundsätzlich dem Kind zu und nicht den Eltern.

Wenn dies der Grundsatz der Sozialvertr√§glichkeit w√§re dann m√ľssten Familien im Hartz IV-Bereich weniger Hartz IV bekommen desto mehr Kinder eine Familie besitzt.
Das w√§re sehr interessant und w√ľrde vermutlich dem Staat jede Menge Geld sparen. Aber Das w√§re definitive nicht meine Definition von,, sozial ".

Wäre dies ihre Definition ?

Wie Kommunen dies finanzieren auch darauf h√§tte ich eine Antwort, die Bundesregierung hat dem Land f√ľr die Kitafinanzierung eine bessere Zuweisung √ľber die Umsatzsteuer gew√§hrt, ein erster Schritt w√§re wenn die Kommunen diese Mittel 1 zu 1 einfordern w√ľrden .
Es gibt n√§mlich Betriebskostenzusch√ľsse des Bundes f√ľr den laufenden Betrieb, es ist eine spannende Frage wo diese Mittel in Brandenburg geblieben sind? Darauf werden wir beide wohl nie eine Antwort bekommen .

https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/fam ... uung/86386

2. W√ľrde mich interessieren ob von ihren 100.000 Euro bereits die Zusch√ľsse nach 16 Absatz II abgezogen sind?

Ebenfalls erh√§lt ihre Kommune eine pro Kopf-Pauschale pro Einwohner(auch f√ľr Kinder) Sie k√∂nnten auch diese im Abzug f√ľr die Zukunft unseres Landes bringen . Danach w√§ren Sie √ľberrascht welche Kosten dann noch √ľbrig bleiben.

Auch k√∂nnten Kommunen, beim Bund einfordern endlich diese Geb√ľhren abzuschaffen, schliesslich besitzen Kommunen eine Interessensvertretung auf Bundesebene. Der Bund kann jederzeit direkt finanzieren, da es f√ľr die fr√ľhkindliche Bildung kein Kooperstionsverbot gibt. Und der Prozentsatz des Bundes an der Beteiligung der Kosten f√ľr die fr√ľhkindliche Bildung fast l√§cherlich ist( entschuldigen Sie diese Ausdrucksweise) . Zumal der Bund der gro√üe Nutznie√üer steuerrechtlich an arbeitenden Eltern ist .

Zum Einkommen, es ist in einen Beispiel fast immer gleich da y gleich y ist.

Zum Höchstbetrag, wir haben Kommunen welche weit mehr als 300 Euro nehmen. Diesen zahlen Eltern mit ein Gesamteinkommem von 32000 netto bis nach oben ohne Grenzen .

Bis zum heutigen Tage habe ich nicht verstanden wie wir unser demographisches Problem l√∂sen wollen in dem wir Eltern bestrafen daf√ľr, dass Sie unser demographisches Problem l√∂sen. Und Kinder in die Welt setzen.

Beste Gr√ľ√üe D.Fischbach

jazero
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Re: Geschwisterrabatt

Beitragvon jazero » 14.11.2017, 16:24

Hallo Herr Fischbach,

ich muss ehrlich gestehen, dass mich Ihr Post etwas √ľberfordert und ich Ihnen nur schwer folgen kann. Irgendwie haben wir hier die Sachebene verlassen.
Ich versuche mich trotzdem an einer Antwort.

Das Einkommen spielt keine untergeordnete Rolle. Bei einem Jahreseinkommen von 48.000 ‚ā¨ netto und dar√ľber (ab da gilt bei uns der H√∂chstsatz) sind m.E. 300 Euro Elternbeitrag als sozial vertr√§glich einzustufen. Deshalb ist das Einkommen wichtig f√ľr die Betrachtung.
Nat√ľrlich ist das Kindergeld f√ľr die Kinder da. Ich habe nichts anderes behauptet. Den Absatz mit dem Hartz IV verstehe ich nicht.

Ja, die institutionelle F√∂rderung ist in meinem Beispiel schon abgezogen. Ich habe nur die Kosten aufgef√ľhrt, die noch tats√§chlich an der Kommune "h√§ngenbleiben". Und mir ist auch bekannt, dass die Kommunen eine Pro-Kopf-Zuweisung erhalten.

Diese Diskussion bringt uns an dieser Stelle jedoch nicht weiter. Sie wollen, dass die Beitr√§ge sozialvertr√§glich sind und dass die Kommunen sich nicht ungerechtfertigt an den Eltern bereichern. Da bin ich v√∂llig bei Ihnen. In meiner Gemeinde versuchen wir immer, die Kalkulation sauber und nachvollziehbar aufzustellen. Die Unterlagen k√∂nnen jederzeit von den Eltern eingesehen werden. Ich erkl√§re oft und gerne, wie die Beitr√§ge zustande kommen und wie eine Kita finanziert wird. Nat√ľrlich h√§tten die Eltern am liebsten eine komplette Beitragsfreiheit, aber eine Diskussion, wie sie hier gef√ľhrt wird, gibt es in unserer Kommune nicht.

Viele Gr√ľ√üe
Frau jazero :O))

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Detlef Diskowski
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Re: Geschwisterrabatt

Beitragvon Detlef Diskowski » 14.11.2017, 19:38

Danilo Fischbach hat geschrieben:1. Ist es richtig das sowohl √ľber dem SGBVIII sowie √ľber dem Kitagesetz der Grundsatz der Sozialvertr√§glichkeit steht ?

Darauf hatte ich bereits geantwortet.

Danilo Fischbach hat geschrieben:Frage 2. Glauben Sie aus tiefster √úberzeugung, es ist Sozialvertr√§glich, dass eine Familie bei gleichen Einkommen y, steigenden Lebenserhsltungskosten h√∂here Bildungsgeb√ľhren nur durch den Umstand weiterer Kinder bezahlen sollte ?

Auch auf diese Frage und das Berechnungsbeispiel hatte ich geantwortet.
Lieber Herr Fischbach, Sie m√ľssen bitte unterscheiden zwischen Fragen der Auslegung bestehender rechtlicher Regelungen und m√∂glicher Ver√§nderung dieser Regelungen. Im ersten Fall diskutieren wir rechtlich, im zweiten politisch.
Sie können dies anders wollen, aber die Frage des sozialen Ausgleichs ist eine Frage des Steuerrechts. Solange wir uns im Bereich von Benutzungsbeiträgen bewegen, steht die Nutzung des Angebots im Vordergrund - und die ist bei drei Kindern größer als bei einem!
Es gr√ľ√üt freundlich
Detlef Diskowski


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