Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klÀren, ZusammenhÀnge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

Moderator: Detlef Diskowski

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Detlef Diskowski
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Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Detlef Diskowski » 03.07.2017, 10:32

Die "AG 17" hat heute als Arbeitsergebnis ihre Orientierungshilfe zur „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge der Eltern fĂŒr die Kindertagesbetreuung“ nebst der Berechnungstabelle zur Ermittlung der Einkommensgrenzen zur Erhebung eines Mindestbeitrags veröffentlicht.
Die Dateien stehen ebenfalls zum Download unter https://www.liga-brandenburg.de/AG-17-893827.html zur VerfĂŒgung.

AG17_GrundsÀtze Einvernehmensherstellung_201706.pdf
(160.68 KiB) 85-mal heruntergeladen

AG17_KdU_Stand20170701.xls
(124.5 KiB) 64-mal heruntergeladen
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Detlef Diskowski

Interessierte Mutter
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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Interessierte Mutter » 04.10.2017, 10:50

Sehr geehrter Herr Diskowski,

lt. KitaG ist bei der Festlegung der ElternbeitrĂ€ge u.a. eine Staffelung nach Anzahl der unterhaltsberechtigten Kinder vorzunehmen. Unsere Gemeinde staffelt die ElternbeitrĂ€ge wie folgt: 1. Kind 100%, 2.Kind 75% und 3.Kind 55%. Ab dem 4.Kind muss nicht mehr gezahlt werden. Die Staffelung richtet sich nach der Anzahl der in einer Einrichtung betreuten Kinder. Unterhaltsberechtigte Kinder, die nicht (mehr) in einer KindertagesstĂ€tte betreut werden, werden beim Einkommen mit je 3.300€/Jahr (275€/Monat) mindernd berĂŒcksichtigt.
Unklar ist mir auch nach Lesen der von Ihnen aufgefĂŒhrten GrundsĂ€tze, wie die Kinder bei der Beitragsstaffelung gezĂ€hlt werden.

Beispiel 1: Das 1.Kind geht in den Hort, das zweite in eine Kita. Wird das 2. Kind weiterhin als 2. Kind gezĂ€hlt, wenn das Ă€lteste nicht mehr den Hort besucht? Oder zĂ€hlt es dann als 1. Kind und der Elternbeitrag steigt, weil dann das 1. Kind einkommensmindernd berĂŒcksichtigt wird?

Beispiel 2: 1. Kind Studium, 2. Kind Ausbildung, 3. Kind Schule (ohne Hort), 4. Kind Kita. Die Ă€ltesten drei Kinder sind unterhaltsberechtigt und werden entsprechend einkommensmindernd berĂŒcksichtigt. Muss hier fĂŒr das jĂŒngste Kind der Beitrag eines 1. Kindes gezahlt werden oder mĂŒsste das 4. Kind beitragsfrei sein, da die anderen drei Kinder weiterhin als "ZĂ€hlkinder" berĂŒcksichtigt werden?

Ich bin gespannt auf Ihre EinschÀtzung.

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen
Interessierte Mutter

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Detlef Diskowski
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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Detlef Diskowski » 04.10.2017, 18:47

Sehr geehrte Forumsteilnehmerin,
es ist m.E. sehr unpraktisch, die "Anzahl der unterhaltsberechtigten Kinder" in Ordinalzahlen auszudrĂŒcken (also den RANG in einer Reihe von Kindern zu bezeichnen; erstes, zweites, drittes...Kind). Sinnvoller und einfacher scheint mir die Anzahl in Kardinalzahlen (also ein Kind, zwei Kinder...) zu bezeichnen.
Es ist m.E. auch möglich, die unterhaltsberechtigten Kinder in unterschiedlicher Form zu berĂŒcksichtigen; also z.B. das Einkommen mindernd oder in der Staffelung der BeitrĂ€ge.
Beides lÀsst die gesetzliche Norm offen. Wichtig ist das ERGEBNIS; dass also Familien mit mehr unterhaltsberechtigten Kindern weniger belastet werden. Wenn dieses Ergebnis erreicht wird, entspricht die Elternbeitragsstaffelung der Gesetzesnorm.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Danilo Fischbach
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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Danilo Fischbach » 05.10.2017, 11:19

Sehr geehrter Herr Diskowski,

Im Kitagesetz steht es doch eindeutig im Paragraph 17 Absatz 2

.....,der Zahl ihrer unterhaltsberechtigten Kinder ..........
zu staffeln.

Also daraus ergibt sich doch es muss immer nach der Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder gestaffelt werden.

Dies ist aus meiner Sicht eine Mindestnorm welche TrĂ€ger erfĂŒllen mĂŒssen.

ZusĂ€tzlich können TrĂ€ger jederzeit auch das Einkommen fĂŒr jedes Kind welches im Haushalt lebt reduzieren .
Hier unterliegt die kommunalen Selbstverwaltung keiner Grenze.

Mindestens muss aber nach der Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder gestaffelt werden.

Ich glaube dies wollten Sie sagen.

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen D.Fischbach Bundeselternsprecher fĂŒr Kinder in Kindertagespflege und KindertagesstĂ€tten

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Detlef Diskowski
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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Detlef Diskowski » 05.10.2017, 18:17

Lieber Herr Fischbach,
nach meiner Auffassung muss DAS ERGEBNIS stimmen!
Es kommt also darauf an, dass die ElternbeitrĂ€ge im Ergebnis nach der Zahl der Kinder gestaffelt sind. Ob dies dadurch geschieht, dass ein Elternbeitrag aus dem Einkommen und dem vereinbarten Betreuungsumfang errechnet wird und anschließend eine Staffelung nach Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder vorgenommen wird; oder ob jedes unterhaltsberechtigte Kind bei der Ermittlung des Einkommens mit einem bestimmten Betrag berĂŒcksichtigt wird .... das ergibt sich nicht aus dem KitaG. Dies will nur eine BerĂŒcksichtigung der genannten drei Faktoren bei der Bemessung des Elternbeitrages (die BerĂŒcksichtigung der Altersgruppe erfolgt sowieso schon bei den zugrundeliegenden elternbeitragsfĂ€higen Platzkosten) und erwartet als zusĂ€tzliches Kriterium, dass der Elternbeitrag sozialvertrĂ€glich ist.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Danilo Fischbach
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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Danilo Fischbach » 09.10.2017, 17:22

Sehr geehrter Herr Diskowski,

Ich bin ĂŒber ihre Antwort verwundert .
Grundlage fĂŒr eine rechtssichere Satzung sollte das KitaG
sein , oder höherraniges Recht .

Das Gesetz besagt: Eine Staffelung nach Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder.

FĂŒr mich eine eindeutige Formulierung des Gesetzgebers welche wenig Spielraum lĂ€sst.

Sie weichen aus meiner Sicht mit Bravour einer konkreten Antwort aus, somit wird dieses Forum weder uns Eltern noch den TrÀgern gerecht .

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen D.Fischbach Bundeselternsprecher fĂŒr Kinder in Kindertagespflege und KindertagesstĂ€tten

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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Detlef Diskowski » 09.10.2017, 17:33

Lieber Herr Fischbach,
dann mal zurĂŒckgefragt: Worin sehen Sie denn genau die Abweichung vom Gesetzestext? "Die ElternbeitrĂ€ge sind ... nach der Zahl ihrer unterhaltsberechtigten Kinder.... zu staffeln!"
Wo finden Sie die Grundlage fĂŒr die Annahme, dass die Staffelung in einer bestimmten Art erfolgen muss? Woher leiten Sie ab, dass zuerst ein kinderzahlunabhĂ€ngier Elternbeitrag gebildet werden muss, der dann anschließend gestaffelt werden muss? Wieso halten Sie es fĂŒr nicht rechtmĂ€ĂŸig, die Kinderzahl gemeinsam mit dem Elterneinkommen in der Staffelung zu berĂŒcksichtigen?
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Danilo Fischbach » 09.10.2017, 21:46

Sehr geehrter Herr Diskowski,
wie Sie wissen liebe ich den Dialog und den Austausch.

Zu ihrer ersten Frage: Woher leiten Sie ab, dass zuerst ein kinderzahlunabhĂ€ngier Elternbeitrag gebildet werden muss, der dannanschließend gestaffelt werden muss?

,,Ein KinderzahlunabÀniger Elternbeitrag"

( wĂ€re nicht meine Formulierung) aber die Berechnung des Höchstbeitrages gebietet dies , da die Kalkulation des Höchstbeitrages die Platzkosten - institutionelle Förderung sind. Dieser wird aber pro Kind berechnet. Wir wollen ja eine Überzahlung ausschliessen.

,, muss, der dannanschließend gestaffelt werden muss?"


Im Kitagesetz steht es doch eindeutig im Paragraph 17 Absatz 2 

.....,der Zahl ihrer unterhaltsberechtigten Kinder ..........
zu staffeln. 

Das sehen Sie in ihrer Kommentierung zwar anders , in ihren Gesetz welche ich sehr bewundere haben Sie es aus meiner Sicht eindeutig festgelegt.

Die Frage welche hier Gerichte zu klÀren hÀtten wÀre dann, ob ein Gesetz oder ein Kommentar zum Gesetz verbindlich sind. Wie glauben Sie werden Gerichte entscheiden?

,,Wieso halten Sie es fĂŒr nicht rechtmĂ€ĂŸig, die Kinderzahl gemeinsam mit dem Elterneinkommen in der Staffelung zu berĂŒcksichtigen?"

Da fĂŒr mich ihr durchaus vorbildliches Gesetz der Massstab der Dinge ist . Paragraph 17 Absatz 2

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen D.Fischbach Bundeselternsprecher fĂŒr Kinder in Kindertagespflege und KindertagesstĂ€tten

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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Detlef Diskowski » 10.10.2017, 00:04

Danilo Fischbach hat geschrieben:Sehr geehrter Herr Diskowski,
wie Sie wissen liebe ich den Dialog und den Austausch.

Ich auch, und wenn es nicht nur um Korinthen.... geht, sondern um relevante TatbestĂ€nde, dann lohnt es sich nicht nur, sondern macht auch Spaß :-)


Danilo Fischbach hat geschrieben:aber die Berechnung des Höchstbeitrages gebietet dies , da die Kalkulation des Höchstbeitrages die Platzkosten - institutionelle Förderung sind. Dieser wird aber pro Kind berechnet. Wir wollen ja eine Überzahlung ausschliessen.

TatsĂ€chlich muss auch m.E. aus den Platzkosten ein umlage-/elternbeitrags-fĂ€higer Höchstbeitrag gebildet werden. An diesen Höchstbeitrag werden dann die Elterneinkommen als Staffelungsmaßstab angelegt.
Ich habe doch nur darauf hingewiesen, dass eine m.E. gesetzeskonforme Staffelung auch durch eine entsprechende Minderung des anrechnungsfĂ€higen Einkommens erfolgen kann. Dass wĂŒrde dann an dieser Stelle geschehen. Es gibt also keinen Widerspruch oder keine Kollision.

Danilo Fischbach hat geschrieben:Im Kitagesetz steht es doch eindeutig im Paragraph 17 Absatz 2 .....,der Zahl ihrer unterhaltsberechtigten Kinder ..........
zu staffeln. 
Das sehen Sie in ihrer Kommentierung zwar anders

Das sehe ich keineswegs anders. Ich halte nur die Frage WANN die Staffelung erfolgt (ob am Ende bei den ermittelten ElternbeitrĂ€gen oder zuvor beim Einkommen) fĂŒr unerheblich und durch das Gesetz nicht abschließend bestimmt.
Im Übrigen verstehe ich auch nicht, ob es hier IM ERGEBNIS einen Unterschied ausmacht!

Danilo Fischbach hat geschrieben:Die Frage welche hier Gerichte zu klÀren hÀtten wÀre dann, ob ein Gesetz oder ein Kommentar zum Gesetz verbindlich sind. Wie glauben Sie werden Gerichte entscheiden?

Die erste Frage ist leicht zu beantworten: SelbstverstÀndlich gilt das Gesetz und nicht das was irgendein Kommentator dazu meint.
Die zweite Frage ist nicht ganz so eindeutig zu beantworten. Ich denke, ein Gericht wird meine Auffassung folgen ... aber sicher kann ich mir natĂŒrlich nicht sein.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Danilo Fischbach
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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Danilo Fischbach » 11.10.2017, 09:47

Sehr geehrter Herr Diskowski ,

Ich ganz persönlich denke Sie haben ein sehr gutes Gesetz geschrieben welches ich wirklich schÀtze.

Ihre Aussagen im Gesetz sind aus meiner Sicht eindeutig ohne viel Spielraum .

Leider steht dem entgegen ihr Kommentar, dort nehmen Sie sich viel mehr Raum fĂŒr ihre eigene Interpretation, Meinung welche nicht immer auf einer gesetzlichen Grundlage beruht, dies bedaure ich .

Als Author des KitaG und dem Kommentar zum Gesetz versuchen Sie natĂŒrlich auch hier fĂŒr beide Dinge einzustehen 1. FĂŒr das Gesetz und 2. fĂŒr ihre Interpretation des Gesetzes nach ihrer freien Meinung.
Dies schwÀcht ihr Gesetz und ihre Position .

Ich ganz persönlich bezweifel es, dass Gerichte jemals die persöhnliche Meinung( Kommentar zum Gesetz) ĂŒber die Gesetze unseres Landes stellen. Das einzige was ich aber glaube, in den Stellen wo Sie sich bei der Kommentierung ganz nah am Gesetz bewegen, da wird dies der Fall sein. Leider versuchen Sie bei diesen Beispiel ihr Kommentar zum Gesetz ĂŒber das Gesetz zu stellen welches eindeutig ist .

Deshalb gehe ich ĂŒber diese BrĂŒcke nicht. FĂŒr mich sind immer Gesetze die Grundlage fĂŒr Gerichtsentscheide.

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen D.Fischbach Bundeselternsprecher fĂŒr Kinder in Kindertagespflege und KindertagesstĂ€tten


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