Erzieher-Kind-Relation - Gibt es Mindestvorgaben, die einzuhalten sind?

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klÀren, ZusammenhÀnge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

Moderator: Detlef Diskowski

Ronja
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Erzieher-Kind-Relation - Gibt es Mindestvorgaben, die einzuhalten sind?

Beitragvon Ronja » 27.06.2017, 09:03

Sehr geehrter Herr Diskowski,

ich wende mich an Sie in der Hoffnung, dass Sie durch Ihre jahrelange Arbeit am und mit dem Kitagesetz Brandenburg vielleicht Licht in mein Dunkel bringen können oder den richtigen Tipp haben, wer zur KlÀrung der Frage beitragen könnte. :idea:

In den vergangenen Monaten gab es trÀgerintern immer wieder die Situation, dass wir mit hohem krankheitsbedingtem Ausfall von Personal konfrontiert wurden. In Folge dessen, erarbeiten wir nun einen Notfallplan, wie bei akutem Ausfall von Personal zu verfahren ist. HÀufig konnten wir durch Vertretung aus anderen Einrichtungen des TrÀgers kurzfristig Aushilfe organisieren.
Leider kann aber auch ĂŒber die Mitwirkung von ehrenamtlichen Helfern, die gem. §10 Abs. 3 KitaG ausdrĂŒcklich erwĂŒnscht sind, in akuten Situationen nicht im notwendigen Rahmen Entlastung herbeigefĂŒhrt werden.

Bei der Erarbeitung des Notfallplans haben wir bisher vergeblich nach Empfehlungen gesucht, die als Richtlinie dienen können. Insbesondere die Fragestellung der Mindestpersonalaussstattung konnten wir bisher nicht klĂ€ren. Das Kitagesetz gibt mit dem rechnerischen SchlĂŒssel gem. § 10 KitaG dahingehend keine Empfehlung welche Mindeststandards bei der tatsĂ€chlichen Erzieher-Kind-Relation eingehalten werden sollten, um eine ausreichende AufsichtsfĂŒhrung, die den Schutz der Kinder nicht gefĂ€hrdet, sicherzustellen.

Sind Ihnen dahingehend Empfehlungen bekannt, die beispielsweise bei der Festlegung des rechnerischen SchlĂŒssels in § 10 KitaG zugrunde gelegt wurden? Von welcher Mindest-Erzieher-Kind-Relation wurde vom Gesetzgeber ausgegangen, bzw. welcher rechnerische SchlĂŒssel darf in der tatsĂ€chlichen Betreuung nicht unterschritten werden, um das Wohl der Kinder nicht zu gefĂ€hrden? Ich gehe davon aus, dass bei Erlass des Kitagesetzes und bei Novellierungen entsprechende Daten bei der Festlegung zu Grunde gelegt wurden. Leider sind diese fĂŒr mich durch Internetrecherche nicht herauszubekommen, weshalb ich auf Ihre UnterstĂŒtzung und Auskunft sowie auf Erfahrungen und BeitrĂ€ge der anderen Forenteilnehmer hoffe. Wie verfahren andere TrĂ€ger beispielsweise mit der beschriebenen Situation?

Vielen Dank!

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Detlef Diskowski
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Re: Erzieher-Kind-Relation - Gibt es Mindestvorgaben, die einzuhalten sind?

Beitragvon Detlef Diskowski » 27.06.2017, 13:08

Ronja hat geschrieben:Bei der Erarbeitung des Notfallplans haben wir bisher vergeblich nach Empfehlungen gesucht, die als Richtlinie dienen können. Insbesondere die Fragestellung der Mindestpersonalaussstattung konnten wir bisher nicht klĂ€ren. Das Kitagesetz gibt mit dem rechnerischen SchlĂŒssel gem. § 10 KitaG dahingehend keine Empfehlung welche Mindeststandards bei der tatsĂ€chlichen Erzieher-Kind-Relation eingehalten werden sollten, um eine ausreichende AufsichtsfĂŒhrung, die den Schutz der Kinder nicht gefĂ€hrdet, sicherzustellen.

Sind Ihnen dahingehend Empfehlungen bekannt, die beispielsweise bei der Festlegung des rechnerischen SchlĂŒssels in § 10 KitaG zugrunde gelegt wurden? Von welcher Mindest-Erzieher-Kind-Relation wurde vom Gesetzgeber ausgegangen, bzw. welcher rechnerische SchlĂŒssel darf in der tatsĂ€chlichen Betreuung nicht unterschritten werden, um das Wohl der Kinder nicht zu gefĂ€hrden? Ich gehe davon aus, dass bei Erlass des Kitagesetzes und bei Novellierungen entsprechende Daten bei der Festlegung zu Grunde gelegt wurden. Leider sind diese fĂŒr mich durch Internetrecherche nicht herauszubekommen, weshalb ich auf Ihre UnterstĂŒtzung und Auskunft sowie auf Erfahrungen und BeitrĂ€ge der anderen Forenteilnehmer hoffe. Wie verfahren andere TrĂ€ger beispielsweise mit der beschriebenen Situation?

Sehr geehrte Ronja,
wie Sie richtig feststellen, handelt es sich bei der in § 10 KitaG bestimmten Personalausstattung um eine rechnerische Personalzumessung: Welcher Personalanteil fĂŒr ein Kind einer bestimmten Altersgruppe (Krippe, Kiga, Hort) und in einem bestimmten Betreuungsumfang <6Std./>6Std. bzw. <4Std,/>4Std.) zur VerfĂŒgung stehen muss.
Der TrÀger ist verpflichtet, dieses notwendige pÀdagogische Personal zu beschÀftigen.

- Diese Personalzumessung entspricht nicht dem "Personal(ressourceneinsatz)schlĂŒssel", mit dem die Personalausstattungen verschiedener LĂ€nder miteinander verglichen werden. siehe z.B.: https://www.laendermonitor.de/uebersicht-grafiken/indikator-9a-personalschluessel-in-kitas/indikator/16/indcat/9/indsubcat/50/index.nc.html

- Es handelt sich auch nicht um die sog. "Fachkraft-Kind-Relation" mit der man versucht der vorfindbaren Personalausstattung im Alltag nahe zu kommen, indem Fehlzeiten der FachkrÀfte (Krankheit, Urlaub, Vor- und Nachbereitung, Fortbildung, ElterngesprÀche ..) eingerechnet werden.

Die von Ihnen angesprochene Personalausstattung meint aber die Grenze zu einer unvertrĂ€glichen Situation. Es gibt hierfĂŒr kein allgemeines Maß, weil schon die Grenze Unterschiedliches meint. Sicherlich können auch Kinder eine Ă€ußerst knappere Personalausstattung ein oder zwei Tage ertragen; fehlen dauerhaft die Erziehungspersonen wĂ€re diese Ausstattung nicht mehr vertretbar. Ähnlich unterschiedlich wirkt sich das Alter der Kinder, die rĂ€umlichen Gegebenheiten und sonstige Faktoren aus. Es gibt also kein allgemeines Maß!
Ungeachtet der rechnerischen Personalausstattung liegt die Verantwortung fĂŒr die ErfĂŒllung des Erziehungs-, Bildungs-, Betreuungs- und Versorgungsauftrags beim TrĂ€ger der Einrichtung. Dazu verpflichtet ihn das KitaG und der Betreuungsvertrag, den Eltern mit ihm abschließen. § 1 KitaPersV sagt: "Der TrĂ€ger der Einrichtung hat fĂŒr die notwendige Ausstattung mit pĂ€dagogischem Personal der KindertagesstĂ€tte sowie fĂŒr einen effektiven, an den Betreuungsnotwendigkeiten orientierten Personaleinsatz Sorge zu tragen."

Also festzustellen wÀre
1. Wird das gem. § 10 KitaG und § 5 KitaPersV notwendige pÀdagogische Personal beschÀftigt?
2. Wird es effektiv eingesetzt? (Hier im Forum wurde auf Webinare zum Thema Personaleinsatzplanung hingewiesen, die jetzt auch noch als Aufzeichnung zu sehen sind. http://www.kita-brandenburg.de/viewtopic.php?f=33&t=521
3. Geht es um das Problem langer Ausfallzeiten, um ErsatzkrÀfte...?
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Danilo Fischbach
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Re: Erzieher-Kind-Relation - Gibt es Mindestvorgaben, die einzuhalten sind?

Beitragvon Danilo Fischbach » 19.10.2017, 22:19

Sehr geehrter Herr Diskowski,

gibt es in Brandenburg eine gesetzlich verankerte Erzieher -Kind Relation?

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen D.Fischbach Bundeselternsprecher fĂŒr Kinder in Kindertagespflege und Kindertagespflege

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Detlef Diskowski
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Re: Erzieher-Kind-Relation - Gibt es Mindestvorgaben, die einzuhalten sind?

Beitragvon Detlef Diskowski » 19.10.2017, 22:31

Lieber Herr Fischbach,
ich habe in meinem Beitrag versucht, die Begriffe zu klĂ€ren. Sie bringen jetzt den Begriff "gesetzlich verankerte Erzieher -Kind Relation" ins Spiel. Wenn Sie damit die von mir beschriebene "Fachkraft-Kind-Relation" meinen, dann denke ich, ich habe die Frage beantwortet. Aber ich kann es noch einmal schreiben: NEIN; eine "Erzieher-Kind-Relation" ist im KitaG nicht vorgeschrieben, sondern eine PersonalZUMESSUNG - also fĂŒr wieviel belegte PlĂ€tze (in den beiden Betreuungszeitenstufen) wieviel Personal zu beschĂ€ftigen ist.

Wollte man gesetzlich eine bestimmt "Erzieher-Kind-Relation" vorschreiben, dann mĂŒsste in jeder Gruppe (jeder einer Einrichtung) zu jedem beliebigen Zeitpunkt diese Relation in der tatĂ€schlichen Anwesenheit gegeben ist. Man mĂŒsste also zu jedem beliebigen Zeitpunkt in der Einrichtung ein bestimmtes Erzieher-Kind-VerhĂ€ltnis vorfinden können.
Kaum gesetzlich zu regeln wĂ€re eine solche Relation in den unterschiedlichen AltersmischungsverhĂ€ltnissen in brandenburgischen Kitas. (Z.B.: Sind zu einem beliebigen Zeitpunkt drei Krippenkinder und sechs Kiga-Kinder anwesend, dann mĂŒssen X-Erzieher da sein; sind es fĂŒnf Krippenkinder und vier Kiga-Kinder, dann mĂŒssten es x+x-Erzieher sein.) Das lĂ€sst sich vernĂŒnftig kaum abstrakt bestimmen, obwohl natĂŒrlich einsichtig ist, dass bei mehr kleineren Kindern mehr KrĂ€fte gebraucht werden.
Aber selbst wenn ein Ministerium auf die Idee kÀme, so etwas zu regeln; - wie wÀre dies einzuhalten, zu kontrollieren und durch Finanzierung sicherzustellen? Das kann ich mir nicht vorstellen.
BB ist da den einfach zu administrierenden Weg gegangen, das VerhĂ€ltnis von belegten PlĂ€tzen und beschĂ€ftigtem Personal festzulegen und hat dies auf den einzelnen Platz (in der Altersgruppe und dem Betreuungsumfang) bezogen. Andere LĂ€nder setzen GruppengrĂ¶ĂŸen mit bestimmten Alterszusammensetzungen fest; verhindern damit aber die FlexibilitĂ€t in der Aufnahme und machen dem TrĂ€ger/der Einrichtung Vorgaben zur Zusammensetzung der Gruppe, die nicht immer passend oder pĂ€dagogisch sinnvoll sind.
SelbstverstĂ€ndlich muss man eine solche Personalzumessung in der Kita in einen konkreten Arbeitsplan umsetzen und diese Personalzumessung ist also in keinem Fall gleichzusetzen mit der GruppengrĂ¶ĂŸe o.Ă€.; weil:
- "belegt" und "beschĂ€ftigt" nicht gleich "anwesend" ist, sondern Fehlzeiten von Kindern und ErzieherInnen unberĂŒcksichtigt lĂ€sst;-
- die Öffnungszeit der Einrichtung mit dieser Personalausstattung abgedeckt werden muss, die i.d.R. lĂ€nger als ein Erzieherarbeitstag ist;
- die Betreuungszeiten der Kinder zu unterschiedlichen Zeiten beginnen und enden.........
Aus diesem Grund ist also ein Übersetzungsprozess nötig (ĂŒbrigens bei allen Kita-Personalzumessungen in Deutschland und vermutlich auch in fast allen Arbeitsbereichen), in dem die vorhandene Personalmenge der zu erwartenden Arbeit zugeteilt wird. Das erfolgt durch Jahres- und Wochenplanung und verlangt von der Leitungskraft und dem TrĂ€ger einen planerischen Blick. Weil hier viel richtig und viel falsch gemacht werden kann, hat das MBJS diese Aufgabe durch Fortbildungen, schriftliche Informationen (https://mbjs.brandenburg.de/sixcms/deta ... _rubrik=J*) oder jetzt auch durch Online-Seminare (webinare/) unterstĂŒtzt.
Aber natĂŒrlich muss die Kita auch den Eltern erklĂ€ren können und wollen, dass die Personalzumessung im Gesetz keine GruppengrĂ¶ĂŸe ist - und dass die personelle Entspannung, die sich durch eine gesetzliche Verbesserung zeigt sich nicht unmittelbar durch eine Gruppenverkleinerung ausdrĂŒckt (sondern vielleicht durch eine personelle VerstĂ€rkung am Vormittag, in der Eingewöhnungszeit oder durch eine lĂ€ngere Öffnungszeit.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Danilo Fischbach
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Re: Erzieher-Kind-Relation - Gibt es Mindestvorgaben, die einzuhalten sind?

Beitragvon Danilo Fischbach » 20.10.2017, 07:59

NEIN; eine "Erzieher-Kind-Relation" ist im KitaG nicht vorgeschrieben, sondern eine PersonalZUMESSUNG - also fĂŒr wieviel belegte PlĂ€tze (in den beiden Betreuungszeitenstufen) wieviel Personal zu beschĂ€ftigen ist.


Das bedeutet wieviel Personal,, finanziert" wird ?
Deshalb sprechen doch viele von einen FinanzierungsschlĂŒssel welchen wir in Brandenburg haben, verstehe ich dies richtig?

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen D.Fischbach Bundeselternsprecher fĂŒr Kinder in Kindertagespflege und Kindertagespflege

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Detlef Diskowski
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Re: Erzieher-Kind-Relation - Gibt es Mindestvorgaben, die einzuhalten sind?

Beitragvon Detlef Diskowski » 20.10.2017, 23:01

Hallo Herr Fischbach,
Ihre Annahme ist richtig: Es handelt sich um einen FinanzierungsschlĂŒssel;

aber nur halb richtig, weil dieser ZumessungsschlĂŒssel gleichzeitig die Vorgabe fĂŒr den TrĂ€ger ist, wieviel notwendiges pĂ€dagogisches Personal er beschĂ€ftigen muss. Er ist also gleichzeitig das Maß fĂŒr das n.p.P..

Wir können gerne mal ausfĂŒhrlicher, aber nur bei ehrlichem Erkenntnisinteresse diskutieren, wieso m.E. eine "Fachkraft-Kind-Relation" oder eine "Personal(ressourceneinsatz)schlĂŒssel nicht sinnvoll in einem Gesetz oder in einer Verordnung normiert werden sollte.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Danilo Fischbach
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Re: Erzieher-Kind-Relation - Gibt es Mindestvorgaben, die einzuhalten sind?

Beitragvon Danilo Fischbach » 22.10.2017, 08:44

gleichzeitig die Vorgabe fĂŒr den TrĂ€ger ist, wieviel notwendiges pĂ€dagogisches Personal er beschĂ€ftigen muss. Er ist also gleichzeitig das Maß fĂŒr das n.p.P..


Auf welche Rechtsgrundlage beziehen Sie sich, damit ich dies verstehe? Was ist wenn der TrÀger dieses Personal nicht beschÀftig? Wie wird dies kontrolliert?

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen D.Fischbach Bundeselternsprecher fĂŒr Kinder in Kindertagespflege und Kindertagespflege

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Detlef Diskowski
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Re: Erzieher-Kind-Relation - Gibt es Mindestvorgaben, die einzuhalten sind?

Beitragvon Detlef Diskowski » 22.10.2017, 09:49

§ 10 Abs. 1 bestimmt eindeutig wie das notwendige pĂ€dagogische Personal der KindertagesstĂ€tte zu bemessen ist: "KindertagesstĂ€tten mĂŒssen ĂŒber die notwendige Zahl geeigneter pĂ€dagogischer FachkrĂ€fte verfĂŒgen. Die BemessungsgrĂ¶ĂŸe fĂŒr die pĂ€dagogische Arbeit im Rahmen der Mindestbetreuungszeit gemĂ€ĂŸ § 1 Abs. 3 Satz 1 ist: 0,8 Stellen einer pĂ€dagogischen Fachkraft .....usw."
§ 16 Abs. 2 nimmt auf diese Bestimmung Bezug "Der örtliche TrĂ€ger der öffentlichen Jugendhilfe gewĂ€hrt dem TrĂ€ger der KindertagesstĂ€tte einen Zuschuss zu den Kosten des notwendigen pĂ€dagogischen Personals der Einrichtung, das zur ErfĂŒllung der Verpflichtungen gemĂ€ĂŸ § 1 erforderlich ist."

Zur ÜberprĂŒfung:
1. Der TrĂ€ger ist dafĂŒr verantwortlich. 2. Da das Jugendamt dies bezuschusst, verschafft es sich bei der vierteljĂ€hrlichen Platzmeldung (und bei der Berechnung des Jahresmittels im vierten Quartal) Gewissheit. Sollte es Zweifel an der Richtigkeit der Angaben haben, kann es sich in anderer Form ĂŒber die Berechtigung der Zahlung Sicherheit verschaffen. 3. Die ErzieherInnen sollten ebenso wie die Eltern ein Interesse daran haben, dass die Personalvorgaben eingehalten werden. Damit sie dies auch berechnen können, hat das MBJS auf seiner Kita-Internetseite seit vielen Jahren einen Personalrechner veröffentlicht. 4. Schließlich findet die ÜberprĂŒfung auch durch das Sachgebiet 2 des Ref. 22 des MBJS statt.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Danilo Fischbach
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Re: Erzieher-Kind-Relation - Gibt es Mindestvorgaben, die einzuhalten sind?

Beitragvon Danilo Fischbach » 22.10.2017, 10:35

Sehr geehrter Herr Diskowski,

soweit mir bekannt ist, werden alle ZuschĂŒsse immer nach der Anzahl der Kinder weitergereicht. Eine ÜberprĂŒfung ob notwendiges pĂ€dagogisches Personal vorhanden ist mir nicht bekannt.

Kommunen und Landkreise melden ausschließlich die betreute Kinderzahl bzw. / die Kinderzahl des gesamten Landkreises .

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen D.Fischbach Bundeselternsprecher fĂŒr Kinder in Kindertagespflege und Kindertagespflege

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Detlef Diskowski
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Re: Erzieher-Kind-Relation - Gibt es Mindestvorgaben, die einzuhalten sind?

Beitragvon Detlef Diskowski » 22.10.2017, 11:07

Danilo Fischbach hat geschrieben:Sehr geehrter Herr Diskowski,

soweit mir bekannt ist, werden alle ZuschĂŒsse immer nach der Anzahl der Kinder weitergereicht. Eine ÜberprĂŒfung ob notwendiges pĂ€dagogisches Personal vorhanden ist mir nicht bekannt.
Kommunen und Landkreise melden ausschließlich die betreute Kinderzahl bzw. / die Kinderzahl des gesamten Landkreises .


Sehr geehrter Herr Fischbach,
dass Ihnen das nicht bekannt ist, muss ja nicht bedeuten, dass es nicht stattfindet. Ich kenne nicht die genaue Verwaltungspraxis der JugendĂ€mter; kann mich also nur daran halten, was bekannt gemacht wird und was möglich ist. Danach ist zumindest die Annahme, es wĂŒrden ausschließlich die Kinderzahlen gemeldet nicht zutreffend.
In der vom MBJS zur VerfĂŒgung gestellten "Personalbe- und Abrechnungsdatei" sind "Stellen-Soll" und "Stellen-Ist" auszuweisen. https://mbjs.brandenburg.de/sixcms/deta ... .518521.de Auch wenn diese Datei nicht fĂŒr die Meldung genutzt wird, sind zumindest zum Jahresende fĂŒr die Berechnung des tatsĂ€chlichen Jahresmittel Personalstellen-Soll und -Ist erforderlich.
(Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass es den JugendĂ€mtern gleichgĂŒltig ist, ob das Personal, das sie weitgehend finanzieren, auch tatsĂ€chlich beschĂ€ftigt ist.)

Ich vermute, dass Ihrer Aussage ein MissverstĂ€ndnis zu Grunde liegt. Sie werfen die Gemeinde und Kreisebene in einen Topf und betrachten vermutlich nur die Meldung der Kreise an das Land. Dort werden tatsĂ€chlich nur die Kinderzahlen gemeldet - aber eben nicht vom TrĂ€ger an das Jugendamt fĂŒr die Finanzierung des notwendigen pĂ€dagogischen Personals.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski


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