Ausschluss der Hortkinder von der Mittagessen-Refinanzierung

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klÀren, ZusammenhÀnge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

Moderator: Detlef Diskowski

fstrauch
BeitrÀge: 1
Registriert: 06.12.2016, 12:51

Ausschluss der Hortkinder von der Mittagessen-Refinanzierung

Beitragvon fstrauch » 13.03.2017, 09:38

Sehr geehrter Herr Diskowski,
eine unserer Kommunen möchte die Hortkinder der 3. und 4. Klassen von der Refinanzierung der Mittagsmahlzeit ausschließen. Die BegrĂŒndung sei haushalterisch und sie sind der Meinung, dass Kinder ab der 3. Klasse nicht zwangslĂ€ufig im Hort essen mĂŒssen sondern an der Schulspeisung (beim kommunalen Caterer) teilnehmen können. Ich denke jedoch es ist das Wunsch- und Wahlrecht der Eltern zu bestimmen, welche Art von Mittagsmahlzeit sie sich fĂŒr ihr Kind wĂŒnschen. Sehe ich das falsch? Welche Argumente könnte man der betreffenden Kommune noch entgegen bringen?
Herzliche GrĂŒĂŸe!

jazero
BeitrÀge: 14
Registriert: 11.10.2016, 10:32

Re: Ausschluss der Hortkinder von der Mittagessen-Refinanzierung

Beitragvon jazero » 15.03.2017, 13:02

Hallo,

in unseren Horten wird grundsÀtzlich keine Mittagsverpflegung angeboten. Die Kinder essen alle in der Schule, egal in welcher Klassenstufe.
Der Hort hĂ€tte die logistischen Möglichkeiten gar nicht und durch den Ganztagsunterricht fĂ€llt die ZustĂ€ndigkeit fĂŒr das Mittagessen sowieso in den zeitlichen Bereich der Schule.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Entscheidung, wo die Kinder essen also z.B. von der Schulform und dem tÀglichen Beginn der Hortbetreuung abhÀngen könnte. Wo die Verpflegung dann sinnvollerweise organisiert wird, liegt in der Entscheidung des TrÀgers. Ein Wunsch- und Wahlrecht der Eltern kann ich hier nicht erkennen.

Viele GrĂŒĂŸe

Benutzeravatar
Detlef Diskowski
BeitrÀge: 302
Registriert: 22.10.2015, 08:57

Re: Ausschluss der Hortkinder von der Mittagessen-Refinanzierung

Beitragvon Detlef Diskowski » 15.03.2017, 20:28

Nun ja, ob das Wunsch- und Wahlrecht hier weiterfĂŒhrt, erschließt sich mir auch nicht so schnell. MĂŒsste man mal grĂŒndlich drĂŒber nachdenken...
Aber immerhin hat auch der Hort als KindertagesstÀtte einen Versorgungsauftrag. Ob er den einfach loswird, indem er auf das Schulessen verweist, scheint mir doch sehr fraglich.
Dagegen leuchtet mir der organisatorische, rÀuliche, pÀdagogische Zusammenhang als Merkmal, ob es sich um ein Schul- oder ein Hortessen handelt, schon eher ein. Sollten in einer VHG alle Kinder gemeinsam wÀhrend der Schulzeit essen, kann man vermutlich von einem Schulessen sprechen. Der Hort braucht dann kein Mittagessen mehr anzubieten, weil ja alle Kinder gegessen haben.
Aber schon, wenn nur ein Teil der Kinder (z.B. die Hortkinder) in der Schule ein Mittagessen einnimmt, oder wenn im Hort gegessen wird, oder wenn grundsĂ€tzlich die HorterzieherInnen fĂŒr die Gestaltung des Mittagessens zustĂ€ndig sind, dann spricht wohl wenig fĂŒr den Charakter eines Schulessens.
Aber ich bin sehr interessiert, dass wir hier Sichtweisen austauschen, weil ein klare und eindeutige Antwort m.E. schwierig ist.

Diese Abgrenzungsfragen sind aber doch nur deswegen ein Problem, weil das Mittagessen in der Schule "zu angemessenen Preisen" stattfindet (und "angemessen" scheint das zu sein, was die Schule oder der Caterer verlangen) wĂ€hrend die Eltern fĂŒr das Hortessen nur die ersparten Eigenaufwendungen zu entrichten haben. HĂ€tte die Schule die Regelung wie die Kita, wĂŒrde vermutlich kaum ĂŒber die Abgrenzung diskutiert werden mĂŒssen.
Ist doch ganz fortschrittlich (auch wenn man die Regelungen in anderen BundeslÀndern betrachtet), dass die Kita in Brandenburg nach KitaG und Landesverfassung einen Versorgungsauftrag hat. :D
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

(10/1991 - 2/2016 Referatsleiter Kita im MBJS)

dergolfer94
BeitrÀge: 15
Registriert: 23.10.2016, 15:00

Re: Ausschluss der Hortkinder von der Mittagessen-Refinanzierung

Beitragvon dergolfer94 » 16.03.2017, 19:25

Hallo,
nur einmal zum VerstÀndnis, es gibt also tatsÀchlich zwei Möglichkeiten der Essensversorgung? Womöglich durch verschiedene Anbieter?

In unserer Kommune wird, noch immer, in der Kitazeit ein Vertrag zwischen Eltern und dem Caterer geschlossen. Daneben gibt es den Vertrag mit der Kommune fĂŒr die Betreuung gegen ein entsprechendes Entgelt wobei die Umsetzung aus dem Fall Prenzlau noch auf sich warten lĂ€sst. Inzwischen besuchen meine beiden Kinder die Grundschule und auch den Hort, wobei das jĂŒngere Kind nach Unterrichtsende durch den Hort beaufsichtigt, jedoch in Cafeterie der Schule das Essen einnimmt. Das Ältere bekommt den Mittagstisch in der dafĂŒr vorgesehenen Pause, besucht danach weiterhin die Schule und geht erst danach in den Hort.
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Essensversorgung im Hort fĂŒr die 3. oder 4. Klasse Sinn ergibt, da eine Mittragsversorgung doch wohl auch mittags stattfinden sollte oder? Wer sollte in diesem Fall denn fĂŒr die Aufsicht verantwortlich sein? Die Schule, wegen der noch bestehenden Schulpflicht oder der Hort gegebenefalls unter Anrechnung auf die Betreuungszeit?

Ein wirklich spannendes Konstruck, weshalb mich ein Ergebnis schon auch interessiert.
Stellt sich fĂŒr dann die Frage, ob es sich um Schulspeisung handelt oder Essensversorgung nach dem KitaG? :roll:

Benutzeravatar
Detlef Diskowski
BeitrÀge: 302
Registriert: 22.10.2015, 08:57

Re: Ausschluss der Hortkinder von der Mittagessen-Refinanzierung

Beitragvon Detlef Diskowski » 16.03.2017, 20:04

dergolfer94 hat geschrieben:Hallo,
nur einmal zum VerstÀndnis, es gibt also tatsÀchlich zwei Möglichkeiten der Essensversorgung? Womöglich durch verschiedene Anbieter?

In unserer Kommune wird, noch immer, in der Kitazeit ein Vertrag zwischen Eltern und dem Caterer geschlossen. Daneben gibt es den Vertrag mit der Kommune fĂŒr die Betreuung gegen ein entsprechendes Entgelt wobei die Umsetzung aus dem Fall Prenzlau noch auf sich warten lĂ€sst.

Es ist auch nicht zu beanstanden, wenn der TrĂ€ger die Essenversorgung einem Caterer ĂŒbertrĂ€gt. Es bleibt aber in jedem Fall dabei, dass der TrĂ€ger fĂŒr die Versorgung verantwortlich ist und auch dafĂŒr zu sorgen hat, dass die Eltern die ersparten Eigenaufwendungen bezahlen.
Ich verstehe, dass die Frage des Essengeldes bei Ihnen noch nicht umgesetzt ist. (ist ja auch erst Rechtslage seit 1992 ;-)

dergolfer94 hat geschrieben:Inzwischen besuchen meine beiden Kinder die Grundschule und auch den Hort, wobei das jĂŒngere Kind nach Unterrichtsende durch den Hort beaufsichtigt, jedoch in Cafeterie der Schule das Essen einnimmt. Das Ältere bekommt den Mittagstisch in der dafĂŒr vorgesehenen Pause, besucht danach weiterhin die Schule und geht erst danach in den Hort.
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Essensversorgung im Hort fĂŒr die 3. oder 4. Klasse Sinn ergibt, da eine Mittragsversorgung doch wohl auch mittags stattfinden sollte oder? Wer sollte in diesem Fall denn fĂŒr die Aufsicht verantwortlich sein? Die Schule, wegen der noch bestehenden Schulpflicht oder der Hort gegebenefalls unter Anrechnung auf die Betreuungszeit?

Ein wirklich spannendes Konstruck, weshalb mich ein Ergebnis schon auch interessiert.
Stellt sich fĂŒr dann die Frage, ob es sich um Schulspeisung handelt oder Essensversorgung nach dem KitaG? :roll:

Na ja, das ist eigentlich kein Konstrukt, sondern Ergebnis der Tatsache, dass das Leben bunter ist als die Einteilung in Rechtsgebiete. Jeweils fĂŒr sich genommen gibt es eine klare Regelung (fĂŒr den Hort) und eine relativ unklare ("angemessene Preise"), die zur Erhebung der Erstellungsskosten fĂŒhrt (in der Schule).
Und nun gibt es verschiedene Durchmischungsformen von Hort und Schule, die ja grundsĂ€tzlich zu begrĂŒĂŸen sind (wenn sie nicht darauf hinauslaufen, dass die Freizeitgestaltung und informelle Bildung im Hort, zur Hilfskraft der Schule wird - sondern Partner bleibt).
In solchen Durchmischungen muss man dann also schauen, welche Regelung jeweils gilt, und das ist nicht ganz einfach. Ich habe im vorherigen Beitrag dazu meine Auffassung geschrieben und bin gespannt auf andere VorschlÀge zur Differenzieung.
Das wird solange gelten, wie es unterschiedliche Essensregelungen gibt. (Und welche Eltern könnten sich schon wĂŒnschen, dass fĂŒr den Kita-Bereich die Schulregelung ĂŒbernommen wird.)
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

(10/1991 - 2/2016 Referatsleiter Kita im MBJS)

Reinhard Wilms
BeitrÀge: 10
Registriert: 11.10.2016, 10:19

Re: Ausschluss der Hortkinder von der Mittagessen-Refinanzierung

Beitragvon Reinhard Wilms » 17.03.2017, 15:26

Sehr geehrte Damen und Herren,

nach meiner EinschÀtzung stellt sich die Rechtslage wie folgt dar:
Nach § 113 des Schulgesetzes ist der SchultrĂ€ger verpflichtet, dafĂŒr zu sorgen, dass den SchĂŒlern Mittagessen zu „angemessenen Preisen“ angeboten wird. Kinder in KindertagesstĂ€tten (auch in Horten) haben dagegen nach § 1 Abs. 2 des KindertagesstĂ€ttengesetzes (KitaG) einen Anspruch auf Versorgung, der auch die ĂŒblichen Mahlzeiten zu den Zeiten des Kita- (Hort-) Besuchs umfasst, und der TrĂ€ger der KindertagesstĂ€tte (auch Hort) hat einen entsprechenden Versorgungsauftrag aus § 3 Abs. 1 Satz 1, Abs. 2 Ziffer 7 KitaG. Nach § 17 Abs. 1 Satz 1 KitaG darf fĂŒr das Mittagessen in KindertagesstĂ€tten (auch in den Horten) nur ein Zuschuss in „Höhe der durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen (Essengeld)“ erhoben werden.
Das in letzter Zeit vielfach diskutierte OVG-Urteil zum Mittagessen (OVG Berlin-Brandenburg, Urteil vom 13.09.2016, Az. OVG 6 B 87.15) hat die bereits seit vielen Jahren bestehende Regelung bestÀtigt, dass Eltern, deren Kinder eine Kita (auch Hort) besuchen, lediglich einen Zuschuss in Höhe ihrer durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen zu zahlen haben.
Aufgrund des Rechtsanspruchs der Kinder und des korrespondierenden Versorgungsauftrags der KindertagesstĂ€tte (des Hortes) ist grundsĂ€tzlich davon auszugehen, dass Kinder, die ab Mittag einen Hort besuchen, ihr Mittagessen in ErfĂŒllung dieses Versorgungsauftrags erhalten. Dies gilt auch dann, wenn der HorttrĂ€ger (durch entsprechende Vereinbarung mit dem SchultrĂ€ger) dafĂŒr sorgt, dass das Mittagessen in den RĂ€umen der Schule eingenommen wird.
FĂŒr SchĂŒlerinnen und SchĂŒler in der Primarstufe, die am Nachmittag keinen Hort besuchen, gilt dagegen, dass sie keinen Versorgungsanspruch gegenĂŒber dem KitatrĂ€ger haben; vielmehr muss ihnen durch den SchultrĂ€ger eine warme Mittagsmahlzeit zu angemessenen Preisen angeboten werden.
FĂŒr Kinder, die eine verlĂ€ssliche Halbtagsschule besuchen, gilt in der Regel die Kostenbeteiligungsregelung des § 113 BbgSchulG. GemĂ€ĂŸ Nr. 8 Absatz 1 der Verwaltungsvorschriften ĂŒber Ganztagsangebote an allgemein bildenden Schulen (VV-Ganztag) haben VerlĂ€ssliche Halbtagsschulen Unterricht
„in einem zeitlichen Rahmen von mindestens sechs Zeitstunden, in den Jahrgangsstufen 5 und 6 in der Regel von sieben Zeitstunden, (
) in Form
(a. bis d. 
)
„e. eines Mittagsbandes von in der Regel mindestens 50 Minuten, das aus einem tĂ€glich betreuten Mittagessen und aktiven Sport- und Spielphasen besteht“,
anzubieten. Bei einem Schulbeginn um 8.00 Uhr gehört daher die Möglichkeit zur Teilnahme an einem Mittagessen bis 14.00 Uhr, in den Jahrgangsstufen 5 und 6 bis 15.00 Uhr, regelmĂ€ĂŸig zum Angebot der Schule. Davon ausgehend, dass das Mittagessen der Jahrgangsstufen 1 bis 4 vor 14.00 Uhr und das Mittagessen der Jahrgangsstufen 5 und 6 vor 15.00 Uhr stattfindet, ergibt sich hieraus, dass fĂŒr alle SchĂŒlerinnen und SchĂŒler, die eine verlĂ€ssliche Halbtagsschule besuchen, das Mittagessen zum Angebot der Schule gehört. FĂŒr eine Versorgung mit Mittagessen durch die KindertagesstĂ€tte (den Hort) nach den Bestimmungen des KitaG besteht somit fĂŒr Kinder, die eine VHS besuchen, kein Bedarf.

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen
Reinhard Wilms
Ministerium fĂŒr Bildung, Jugend und Sport des Landes Brandenburg
Referat 22 - Kindertagesbetreuung, Kinder- und Jugendhilferecht

dergolfer94
BeitrÀge: 15
Registriert: 23.10.2016, 15:00

Re: Ausschluss der Hortkinder von der Mittagessen-Refinanzierung

Beitragvon dergolfer94 » 19.03.2017, 13:49

Sehr geehrter Herr Willms,

ihren AusfĂŒhrungen folgend mĂŒsste demnach fĂŒr Grundschulen mit offenen Ganztagsangeboten andere Regeln gelten, weil statt der von Ihnen zitierten Nr. 8 Absatz 1 die Nummer 7 angewendet wird und hier gerade keine Mindestzeitangabe enthalten ist.

Daraus ergibt sich dann ja wohl auch, dass es fĂŒr die Zuordnung der Mittagsversorgung darauf ankommt, ob es eine Hortbetreuung gibt oder eben nicht, denn ohne Hort kann es nur eine Schulspeisung sein und mit Hort kommt es auf die AusprĂ€gung der Schule als Grundschule mit Ganztagsangeboten oder verlĂ€ssliche Halbtagsschule an.

Auf das Verfahren bin dann schon einmal gespannt, denn dass bedeutet doch nichts anderes, als dass die Kommune als TrÀger von Hort und Grundschule sich auf recht einfache Art, hier der Wahl der "richtigen" Schulform, sehr elegant von einem Versorgungsauftrag nach dem KitaG entledigen kann.
Wenn sich unsere Kommune also entschließt die Form der Grundschule zu verĂ€ndern, und zumindest eines meiner Kinder davon betroffen ist, bin ich bestimmt einer der Ersten vor dem VG.

In diesem Sinne
schöne GrĂŒĂŸe

Reinhard Wilms
BeitrÀge: 10
Registriert: 11.10.2016, 10:19

Re: Ausschluss der Hortkinder von der Mittagessen-Refinanzierung

Beitragvon Reinhard Wilms » 22.03.2017, 12:06

Sehr geehrter Golfer,

fĂŒr die Kostenbeteiligung der Eltern von Hortkindern können an Grundschulen mit offenen Ganztagsangeboten tatsĂ€chlich andere Regeln gelten als an verlĂ€sslichen Halbtagsschulen. Bei offenen Ganztagsangeboten wird es darauf ankommen, in wessen Verantwortung das Mittagessen stattfindet. Dies sollte sich aus der Konzeption der Ganztagsschule ergeben und im praktischen Alltag an den Ansprechpartner/innen der Kinder erkennbar sein: FĂŒhren Lehrer/innen die Aufsicht, wird Schulrecht anwendbar sein, werden die Hortkinder dagegen von Horterzieher/innen betreut, spricht das fĂŒr die Anwendbarkeit des Kita-Gesetzes.
Was den Wechsel der Schulform angeht, ist fĂŒr die Beendigung eines bestehenden Ganztagsangebots gemĂ€ĂŸ Nr. 16 VV-Ganztag ein Antrag der Schulkonferenz an das staatliche Schulamt erforderlich. Der SchultrĂ€ger hat kein Antragsrecht.

Beste GrĂŒĂŸe
Reinhard Wilms
Ministerium fĂŒr Bildung, Jugend und Sport des Landes Brandenburg
Referat 22 - Kindertagesbetreuung, Kinder- und Jugendhilferecht

Benutzeravatar
Detlef Diskowski
BeitrÀge: 302
Registriert: 22.10.2015, 08:57

Re: Ausschluss der Hortkinder von der Mittagessen-Refinanzierung

Beitragvon Detlef Diskowski » 22.03.2017, 14:10

dergolfer94 hat geschrieben:Auf das Verfahren bin dann schon einmal gespannt, denn dass bedeutet doch nichts anderes, als dass die Kommune als TrÀger von Hort und Grundschule sich auf recht einfache Art, hier der Wahl der "richtigen" Schulform, sehr elegant von einem Versorgungsauftrag nach dem KitaG entledigen kann.
Wenn sich unsere Kommune also entschließt die Form der Grundschule zu verĂ€ndern, und zumindest eines meiner Kinder davon betroffen ist, bin ich bestimmt einer der Ersten vor dem VG.

Hallo golfer94,
die Annahme, dass ein Schul-/HorttrĂ€ger die Schulform Ă€ndert, um mehr Essengeld einzunehmen, ist m.E. unbegrĂŒndet. Herr Wilms hat schon hinsichtlich der Beendigung des GanztagsschulverhĂ€ltnis darauf hingewiesen, dass der SchultrĂ€ger hier kein Antragsrecht hat.
Noch relevanter wĂ€re ja, Ihrem Gedanken folgend, der Wechsel zu einer VHG, weil dann das Mittagessen Bestandteil der Schule wĂ€re (siehe VV-Ganztage Ziffer 8 Abs. 1 Buchstabe e). Ein solcher Wechsel ist aber insgesamt ein grĂ¶ĂŸeres Vorhaben, es mĂŒssen eine Reihe von Voraussetzungen erfĂŒllt sein und es bringt erhebliche VerĂ€nderungen mit sich, so dass hierfĂŒr triftigere GrĂŒnde vorliegen mĂŒssen als ein höheres Essengeld. Zudem ist der SchultrĂ€ger nicht alleine antrags- und entscheidungsbefugt(s. VV-Ganztag, Ziffer 13 ff.).
Die VV-GAnztag findet sich hier: http://bravors.brandenburg.de/verwaltun ... anztag2011
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

(10/1991 - 2/2016 Referatsleiter Kita im MBJS)

dergolfer94
BeitrÀge: 15
Registriert: 23.10.2016, 15:00

Re: Ausschluss der Hortkinder von der Mittagessen-Refinanzierung

Beitragvon dergolfer94 » 29.03.2017, 14:48

Sehr geehrte Herren,

vielen Dank fĂŒr die sehr fachkundigen Informationen. Im Ergebnis bleibt doch dann aber noch immer das reale Problem? Nach meinem Empfinden sind eine Vielzahl von Schulen, die meiner Kinder eingeschlossen, keine verlĂ€sslichen Halbtagsschulen sondern eben "Ganztagsschulen". In der Folge gibt es also eine Ungleichbehandlung zwischen SchĂŒlern mit Hortbetreuung und denen ohne eine Hortbetreuung, welches schon aus praktischen GrĂŒnden (Abrechnung mit dem Caterer, Organisation des Personals) auf kommunaler Ebene einer sinnvollen Regelung bedarf.
Aus der tĂ€glichen Praxis kann ich an der Stelle nur berichten, dass in unseren Schulen sowohl Lehrer als auch Erzieher des Hortes die Aufsicht fĂŒhren, was nicht unbedingt fĂŒr eine Klarsstellung der ZustĂ€ndigkeiten spricht. Vielleicht ist spĂ€testens an dieser Stelle der Vorteil aus der Pflicht nach dem KitaG ein praktischer oder gar wirtschaftlicher Nachteil. Erkennbar ist jedenfalls das dieses Problem, wie so viele, nicht kurzfristig zu lösen sein wird.

In diesem Sinne schöne GrĂŒĂŸe


ZurĂŒck zu „Recht und Struktur“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 GĂ€ste