FrĂŒhstĂŒck und Vesper

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klÀren, ZusammenhÀnge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

Moderator: Detlef Diskowski

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Detlef Diskowski
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Re: FrĂŒhstĂŒck und Vesper

Beitragvon Detlef Diskowski » 23.08.2017, 19:44

Hallo Jazero,
Sie legen hier im Forum die Sichtweise des TrĂ€gers m.E. sehr differenziert und nachvollziehbar dar. Ich danke Ihnen dafĂŒr und denke, dass durch solche BeitrĂ€ge die Diskussion zwischen Eltern und TrĂ€gern versachlicht werden kann. In der Kita-PĂ€dagogik ist ein Erziehungsziel, die FĂ€higkeit der Kinder zur PerspektivĂŒbernahme herauszubilden; also die FĂ€higkeit zu entwickeln, die Sichtweise, die Interessen und auch die GefĂŒhle des GegenĂŒbers einnehmen zu können.
Die FĂ€higkeit zur PerspektivĂŒbernahme ist auch in Konflikten zwischen Ewachsenen von höchster Bedeutung. Es ist keine "eier-popeier-Haltung", wenn man in der Lage ist, die Äußerungen des GegenĂŒber nachzuvollziehen. Damit wĂ€re ein Konflikt nicht beendet, aber er wĂ€re verhandelbar.
§ 4 Abs. 2 Satz 1 KitaG sagt in schöner Klarheit: "Die demokratische Erziehung der Kinder setzt die Beteiligung von Eltern und sonstigen Erziehungsberechtigten, Erziehern und Erzieherinnen an allen wesentlichen Entscheidungen der TagesstĂ€tten voraus und verlangt das demokratische Zusammenwirken aller Beteiligten." ... was ĂŒbrigens als Aufforderund an ALLE BETEILIGTEN verstanden werden soll.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Janamike
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Re: FrĂŒhstĂŒck und Vesper

Beitragvon Janamike » 17.09.2017, 07:36

Guten Morgen an Alle!

Ich finde es gut, wenn auch mal die anderen Sichtweisen genauer betrachtet werden (können).
An Jazero daher mein Dank.
Es wird aber auch geschrieben, dass es erst durch breite Öffentlichkeit zur Umstellung in einigen Kommunen/Landkreisen kam. Diese Öffentlichkeit haben die Eltern nach vergeblichen Versuchen zur Kommunikation gewĂ€hlt sowie Klagen eingereicht und teils schon gewonnen.

Herr Diskowski, Sie schreiben selber: "Es ist keine "eier-popeier-Haltung", wenn man in der Lage ist, die Äußerungen des GegenĂŒber nachzuvollziehen. Damit wĂ€re ein Konflikt nicht beendet, aber er wĂ€re verhandelbar. § 4 Abs. 2 Satz 1 KitaG sagt in schöner Klarheit: "Die demokratische Erziehung der Kinder setzt die Beteiligung von Eltern und sonstigen Erziehungsberechtigten, Erziehern und Erzieherinnen an allen wesentlichen Entscheidungen der TagesstĂ€tten voraus und verlangt das demokratische Zusammenwirken aller Beteiligten." ... was ĂŒbrigens als Aufforderund an ALLE BETEILIGTEN verstanden werden soll."
Meinen Sie damit, dass UNSERE Kinder erst diesen Grundsatz lernen sollen? (Rhetorische Frage, keine Beantwortung nötig!)
Von Seiten Erzieher und der TrĂ€ger sind mir in nicht allen Kommunen/Landkreisen eine solche demokratische Beteiligung und Kommunikation bekannt. Hier werden Gesetze einfach mal weggelassen oder nicht beachtet. Wenn man Fragen dazu hat, wird man klein gehalten. Erstaunlich finde ich auch, dass TrĂ€ger vor dem Verwaltungsgericht auf einmal und plötzlich den Kommentar zum Kita-Gesetz (Diskowski/Wilms) kennen und vorher per Mail schreiben, dass fĂŒr sie der Kommentar zum Kita-Gesetz nicht gilt. Diese Email ging sogar an den BĂŒrgermeister. Da bin ich schon gespannt, wie die Richter so etwas dann sehen.
Fehler/Unstimmigkeiten werden gar nicht ins GesprĂ€ch einbezogen oder sofort abgewiegelt. Einsicht und ErklĂ€rungen zum Thema FrĂŒhstĂŒck /Vesper, Satzung und Platzkostenkalkulation sind ebenfalls Fehlanzeige. Man erreicht nur etwas bisher (aus meiner Sicht), wenn man Druck aufbaut. Kurios ist auch, dass das Thema Kinderschutz auch erst danach aktiv und innerhalb eines Monats umgesetzt wurde.
In letzter Zeit waren die Fachbereiche in Landkreisen aktiv (Gesundheitamt, Bauamt, etc). Daraus ergaben sich MÀngel in Kitas, die in Protokollen festgehalten wurden. Die Kommunen(TrÀger) wurden aufgefordert, die MÀngel zu beseitigen. Das war Anfang des Jahres 2017. Lange Zeit tat sich hier nichts. Erst als Eltern hier aktiv und gezielt Behörden involviert haben, bewegt sich etwas.
Ich wĂŒrde mir wĂŒnschen, dass Erzieher und TrĂ€ger sich auch einer besseren Kommunikation sowie Transparenz bemĂŒhen wĂŒrden.
Eltern und Erzieher haben zumal einen gemeinsamen Erziehungsauftrag. Das bedeutet nicht, wie oft noch in den Kitas geschehen, das ab Eintritt ins GebĂ€ude der Kita, dieser abgegeben wird (außer Aufsichtspflicht). Hier geht es unter anderem auch um Abstimmung/Zusammenarbeit zb Trocken werdens. Schlecht ist auch, wenn Erzieher vergessen den Wechsel des Kindes (2,5 Jahre alt) von Krippe in Kindergarten an Eltern zu vermitteln sowie vergessen, EntwicklungsgesprĂ€che vorzunehmen zum Wechsel von Krippe in Kindergarten.


Verzeihen Sie, meinen kritischen Einwand.

Viele GrĂŒĂŸe
Janamike

lysan
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Re: FrĂŒhstĂŒck und Vesper

Beitragvon lysan » 20.09.2017, 12:02

Eine meiner KollegInnen sagt, dass fĂŒr das Kind (Schulkind) immernoch eine Vespertasche in die Einrichtung gebracht werden muss. :shock:

Sind die TrÀger NICHT verpflichtet, das Kita-Gesetz umzusetzen??? Kontrolliert das niemand???

lysan

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Detlef Diskowski
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Re: FrĂŒhstĂŒck und Vesper

Beitragvon Detlef Diskowski » 20.09.2017, 12:28

lysan hat geschrieben:Eine meiner KollegInnen sagt, dass fĂŒr das Kind (Schulkind) immernoch eine Vespertasche in die Einrichtung gebracht werden muss. :shock:

Sind die TrÀger NICHT verpflichtet, das Kita-Gesetz umzusetzen???

Doch, sind sie.

lysan hat geschrieben:Kontrolliert das niemand???

Na es gibt keine Aufsicht, die herumlÀuft und die Einhaltung des Gesetzes kontrolliert. Ihre Kollegin hat es doch bemerkt. Dann sollte sie den TrÀger darauf ansprechen. Das ist immer ein erster guter Schritt.
Erst wenn das nicht erfolgreich ist, könnte sie z.B. zum Jugendamt gehen und darauf hinweisen, dass dieser TrĂ€ger das KitaG missachtet. Das Jugendamt kann in letzter Konsequenz (wenn Reden nicht weiter hilft) mit Vereis auf § 16 Abs. 1 Satz 4 KitaG die ZuschĂŒsse kĂŒrzen. ("Einrichtungen, die nicht die Voraussetzungen dieses Gesetzes erfĂŒllen oder die nicht grundsĂ€tzlich allen Kindern offen stehen, können von der Finanzierung ganz oder teilweise ausgeschlossen werden.")
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

die Muddi
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Re: FrĂŒhstĂŒck und Vesper

Beitragvon die Muddi » 25.01.2018, 15:49

Hallo an alle!

Zu dem letzten Beitrag habe ich eine Nachfrage:

GrundsÀtzlich gehe ich davon aus, dass sich der Versorgungsauftrag neben der Kita auch auf den Hort erstreckt.

Die Versorgung mit (dem im Hort nicht mehr notwendigen FrĂŒhstĂŒck und) Vesper sind demnach in den Betriebskosten, welche auch ĂŒber die ElternbeitrĂ€ge finanziert werden, enthalten.

Nun gestaltet es sich in meinem Wohnort so, dass die Vesper von den Eltern entgeltlich beim Essenversorger 'hinzugebucht' oder eben von den Eltern mitgegeben werden muss.

Wenn ich die bisherigen BeitrÀge richtig verstanden habe, ist diese Handhabung aber nicht korrekt.

Daher habe ich in der Verwaltung schriftlich um AufklÀrung gebeten.

Es wurde mir daraufhin mitgeteilt, dass sie ihren Versorgungsauftrag mit der Gestellung von Mittagessen und GetrĂ€nken als erfĂŒllt ansehen.
Vesper gehöre nicht zum Versorgungsauftrag.
BegrĂŒndet wird dies damit, dass zunĂ€chst das KitaG den Umfang der Versorgung nicht klar regelt und angeblich nur wenige Kinder den Hort nach Schulschluss lĂ€nger als 4 Stunden besuchen wĂŒrden.

Nun meine Frage:

Ist die Vesper in den ElternbeitrÀgen, die zusÀtzlich zum Essengeld entrichtet werden, enthalten?

Wenn ja, ist die Kommune berechtigt, einseitig den Versorgungsauftrag einzuschrÀnken?

Vielen Dank vorab an alle, die mir bei der Lösung behilflich sind!

GrĂŒĂŸe von der Muddi

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Detlef Diskowski
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Re: FrĂŒhstĂŒck und Vesper

Beitragvon Detlef Diskowski » 25.01.2018, 20:40

die Muddi hat geschrieben: GrundsÀtzlich gehe ich davon aus, dass sich der Versorgungsauftrag neben der Kita auch auf den Hort erstreckt.
"Hort" IST "Kita"!!!

die Muddi hat geschrieben:Es wurde mir daraufhin mitgeteilt, dass sie ihren Versorgungsauftrag mit der Gestellung von Mittagessen und GetrĂ€nken als erfĂŒllt ansehen. Vesper gehöre nicht zum Versorgungsauftrag.
BegrĂŒndet wird dies damit, dass zunĂ€chst das KitaG den Umfang der Versorgung nicht klar regelt und angeblich nur wenige Kinder den Hort nach Schulschluss lĂ€nger als 4 Stunden besuchen wĂŒrden.

FĂŒr eine solche Auffassung sehe ich keine Grundlage. Es geht nicht um die Frage ob viele oder wenige Kinder anwesend sind, sondern darum, dass DAS KIND versorgt wird. Wenn ein Kind also lĂ€nger am Tag im Hort ist, dann wird es vermutlich am Nachmittag Hunger und Durst haben und wird versorgt werden mĂŒssen. (Eine Analogie: Wenn ein Kind am Nachmittag sich das Knie aufschĂŒrft, wird man die medizinische Versorgung nicht damit abwehren können, dass ja nur wenige Kinder anwesend sind und der medizische Versorgungsauftrag deswegen beendet sei.)

die Muddi hat geschrieben:Nun meine Frage:
Ist die Vesper in den ElternbeitrÀgen, die zusÀtzlich zum Essengeld entrichtet werden, enthalten?
Wenn ja, ist die Kommune berechtigt, einseitig den Versorgungsauftrag einzuschrÀnken?

Ob die Kosten fĂŒr Vesper in Ihren ElternbeitrĂ€gen tatsĂ€chlich enthalten sind, kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen, dass die Kosten fĂŒr Vesper zu den normalen Betriebskosten der Kita gehören und dass die Eltern an diesen Betriebskosten mit ihren ElternbeitrĂ€gen beteiligt werden können.
Die Frage der EinschrÀnkung des Versorgungsauftrags habe ich m.E. oben beantwortet.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

dergolfer94
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Re: FrĂŒhstĂŒck und Vesper

Beitragvon dergolfer94 » 25.01.2018, 22:54

Vielen Dank Herr Diskowski,
das wÀre auch meine Lösung gewesen.
Es ist wirklich schwer nachzuvollziehen, dass es noch immer Kommunen gibt, die nicht verstehen wollen, was die Uhr geschlagen hat.

Beste GrĂŒĂŸe

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Detlef Diskowski
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Re: FrĂŒhstĂŒck und Vesper

Beitragvon Detlef Diskowski » 25.01.2018, 22:56

dergolfer94 hat geschrieben:Es ist wirklich schwer nachzuvollziehen, dass es noch immer Kommunen gibt, die nicht verstehen wollen, was die Uhr geschlagen hat.
oder was seit 1992 Rechtslage ist!
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

die Muddi
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Re: FrĂŒhstĂŒck und Vesper

Beitragvon die Muddi » 25.01.2018, 23:10

Vielen lieben Dank an Sie beide fĂŒr die Antworten zur spĂ€ten Stunde!

Dann bleibt uns Eltern gemĂ€ĂŸ dem Vorbeitrag zu meiner Anfrage wohl leider nur die Kontaktaufnahme mit dem Jugendamt, da ein Einlenken seitens der Kommune ausgeschlossen erscheint.

Eine gute Nacht wĂŒnscht die Muddi

die Muddi
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Re: FrĂŒhstĂŒck und Vesper

Beitragvon die Muddi » 26.04.2018, 20:35

Guten Abend!

Ich möchte nun auch das Resultat meiner BemĂŒhungen hinsichtlich der Vesperversorgung im Hort mitteilen.

Die Verwaltung hat sich nach meinem Verweis auf die hiesigen Antworten sofort an das Jugendamt unter Einbeziehung der Kommunalaufsicht gewandt, um eine KlĂ€rung der Rechtslage zur Vesperversorgung im Hort herbeizufĂŒhren.

Man teilte mir nun mit, dass man von der TrĂ€gerseite (Gemeinde) keine gesetzliche Verpflichtung zur Versorgung ĂŒber das Mittagessen hinaus sieht.

Das Antwortschreiben vom Jugendamt an die Gemeindeverwaltung wurde beigefĂŒgt.
In diesem heißt es auch, dass "eine rechtssichere Auskunft hierzu" nicht erteilt werden könne und auch nicht deren Aufgabe sei.

Dennoch wurde folgendes mitgeteilt:

"GrundsĂ€tzlich hat die KindertagesstĂ€tte nach § 3 Abs. 2 Nr. 7 KitaG die Pflicht eine gesunde ErnĂ€hrung und Versorgung zu gewĂ€hrleisten. Vor diesem Hintergrund ist die Zusammensetzung der ElternbeitrĂ€ge relevant, die gemĂ€ĂŸ § 17 Abs. 1 KitaG geregelt wird.
Danach zahlen Eltern BeitrĂ€ge zu den Betriebskosten der Einrichtung (ElternbeitrĂ€ge), welche auch die Kosten fĂŒr die Verpflegung nach § 1 und § 2 Abs. 1k KitaBKNV beinhalten, einschließlich eines Zuschuss zur Versorgung des Kindes mit Mittagessen (§ 17 Abs. 1 S. 1 KitaG). Weitere Speisen und GetrĂ€nke hat das Gesetz nicht vorgesehen."

Weiterhin

"Nach Aussagen der Kommunalaufsicht ist es TrĂ€gerverantwortung, zu klĂ€ren, in welchem Umfang die Versorgung mit ergĂ€nzenden Angeboten fĂŒr Mahlzeiten und GetrĂ€nke in der Praxis erfolgt und ob diese Leistungen bereits im Elternbeitrag BerĂŒcksichtigung finden.
Es empfielt sich daher zunĂ€chst festzustellen, in welchem Umfang die Versorgung mit ergĂ€nzenden Mahlzeiten derzeit in der Praxis erfolgt und ob derartige Leistungen (z.B. GetrĂ€nke, Vesper) bereits im entsprechenden Elternbeitrag berĂŒcksichtigt sind.
Wichtig ist, dass sich die Versorgung an den BedĂŒrfnissen der Kinder orientiert. Sollte die bisherige Regelung dafĂŒr z.B. aus Sicht der Eltern nicht ausreichen, kann der TrĂ€ger das Angebot erweitern. Eine Kostenumlage wĂ€re dann grundsĂ€tzlich pauschaliert ĂŒber die ElternbeitrĂ€ge möglich - nach Betreuungszeiten abgestuft - sofern diese sozialvertrĂ€glich gestaltet sind oder separat ĂŒber Zusatzvereinbarungen."

Soweit die AusfĂŒhrungen vom Jugendamt.

UnverstĂ€ndlich ist fĂŒr mich, weshalb nach dem vorliegenden Schreiben die Verpflegung der Kinder offenbar nur aus dem gesondert mit der hĂ€uslichen Ersparnis der Elternaufwendungen bezuschusste Mittagessen bestehen soll.

Unter 'Verpflegung' verstehe ich, dass mein Kind mit Essen und Trinken genauso versorgt wird, wie wir als Eltern es tun wĂŒrden, wenn wir es nicht aufgrund unserer BerufstĂ€tigkeit in Kita=Hort geben mĂŒssten.
Dazu gehört m.E. auch, dass Kinder nicht zwischen Mittag und Abendbrot Hunger leiden mĂŒssen.

In meinem Wohnort wird beim Schuleintritt ein Schnitt gemacht- bis zur Einschulung sieht man hier offenbar eine Pflicht zur Vesperversorgung und danach endet diese aus mir nicht bekannten GrĂŒnden...

Obwohl unser Großer letztes Jahr ein Schulkind geworden ist, wird er zur selben Uhrzeit vom Hort abgeholt wie zuvor aus der Kita.
Mit dem Unterschied, dass er vorher nachmittags noch Vesper erhielt, welche ihm heute nicht mehr zustehen soll.

Viele GrĂŒĂŸe sendet und einen schönen Abend wĂŒnscht

die Muddi


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