Frühstück und Vesper

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klären, Zusammenhänge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

Moderator: Detlef Diskowski

Paqua
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Re: Frühstück und Vesper

Beitragvon Paqua » 03.04.2017, 06:29

Wenn der Essenlieferant seine Preise erhöht hat, dann ist es logisch, dass das Essgeld auch höher wird. In diesem Fall kann Kita nichts machen.
Viele Grüsse,
Paqua

Danilo Fischbach
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Re: Frühstück und Vesper

Beitragvon Danilo Fischbach » 03.04.2017, 17:14

DannyKlaus hat geschrieben:Hallo nochmal,

erstmal vielen herzlichen Dank für die schnelle Antwort ;-)

Bund war natürlich Quatsch - ich meinte die Finanzierung durch das Jugendamt.
Ist es möglich, dass das Jugendamt bereits Frühstück und Vesper finanziert und wir als Eltern dies trotzdem bereitstellen?

Nun ist es ja so, dass der Kita-Ausschuss zu gleichen Teilen aus Eltern, Vertretern des Trägers und Vertretern der Kitabelegschaft besteht ( die ja im Angestelltenverhältnis zum Träger stehen ).
Also selbst wenn sich alle "Elternvertreter" einig sind, können wir ja locker überstimmt werden.
Ich dachte aber, dass es einfach gesetzlich so sein müsste, dass Vesper und Frühstück angeboten werden und dafür keine Mehrheit im Ausschuss bräuchten, sondern ich einfach ( an der richtige Stelle das einfordern kann )?
Es kann ja eigentlich nicht sein, dass ich eine Mehrheit brauche, um ein Recht durchzusetzen, oder bin ich auf dem Holzweg???

Danke schon mal für Ihre Antwort.

LG Danny


@ Danny

Die Kommune/ der Träger der Einrichtung muss Frühstück und Vesper stellen. Hier ist die Rechslage und die Aussagen des Mbjs eindeutig.

Höhere Kosten werden dadurch nicht entstehen. Da jetzt Eltern 100 Prozent der Kosten selbst tragen.

Danach muss sich die Kommune an diesen Kosten beteiligen. Und maximal Höchstsatzzahler würden 100 Prozent der Kosten tragen . Aber auch diese würden aufgrund des Mengenrabats welche die Kommune erhält weniger Kosten haben .

Die zuständige Referatsleiterin Frau Stobbe hat auf einer Veranstaltung der SPD-Landtagsfraktion zugesichert sich um alle Rechtsverstösse zu kümmern. Dies ist ein Rechtsverstoss niemand und ich betone niemand darf Eltern dazu zwingen die Frühstück und Vesperversorgung ihrer Kinder in Eigenregie durchzuführen. Hier hat die Kommune/ der Träger den Vetsorgungsauftrag.

Solltest du/ ihr Probleme haben könnt ihr euch auch an mich wenden.

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher

Bettina Stobbe
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Re: Frühstück und Vesper

Beitragvon Bettina Stobbe » 07.04.2017, 18:06

@ Danny und Herrn Fischbach

An dieser Stelle scheint mir eine Richtigstellung zu meinen Aussagen auf der erwähnten Fachkonferenz angebracht. Ausgeführt habe ich die Zuständigkeit zur Frage der Rechtsaufsicht. Hier besteht ein Unterschied zwischen der gemeindlichen Ebene und den Jugendämtern, die auf Landkreisebene angesiedelt sind. In Landkreisen obliegt die Rechtsaufsicht über die kreisangehörigen Gemeinden dem Landrat des jeweiligen Landkreises. Das MBJS ist zuständige Rechtsaufsichtsbehörde über die Jugendämter (§ 9 AGKJHG).
Sofern dem MBJS Fälle zur rechtsaufsichtlichen Prüfung bekannt werden, erfolgt eine Prüfung im Rahmen der Zuständigkeit.
Satzungen/Gebührenordnungen zu Elternbeiträgen liegen vor allem in der Verantwortung der Träger der Kindertagesstätte. Über die Grundsätze der Höhe und Staffelung der Elternbeiträge ist Einvernehmen mit dem örtlichen Träger der Jugendhilfe (Jugendamt) herzustellen.
Bettina Stobbe
MBJS

Jens M. Schröder
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Re: Frühstück und Vesper

Beitragvon Jens M. Schröder » 08.06.2017, 16:20

Sehr geehrte Frau Stobbe,

ich bin da jetzt etwas verwirrt. Die Rechtsaufsicht obliegt allein der Kommunalaufsicht (siehe KVerf). Dies bedeutet, dass entweder die Kommunalaufsicht des Landkreises (Landrat) oder die des Ministeriums des Innern handelt. Dem MJBS obliegt allein die Fachaufsicht. Eine Fachaufsicht wird jedoch durch die Selbstverwaltung ausgebremst. Daher kann die Kommunalaufsicht nur bei Rechtsverstößen handeln, da die Selbstverwaltung dem rechtlichen Handeln gem. Art. 20 Abs. 3 GG untergeordnet ist. Ansonsten verbleibt den Kommunen bei der Selbstverwaltung ein Eigenermessen im Rahmen der Gesetze. Einzig und allein das Herstellen des Einvernehmens, was am Ende auch keine Rechtsaufsicht, sondern Fachaufsicht darstellt, wird auf den örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe deligiert.
Demzufolge kann bei Rechtsverstößen nicht das MJBS, sondern nur die Kommunalaufsicht tätig werden und hier liegt die krux.

Mit freundlichen Grüßen


Jens M. Schröder

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Detlef Diskowski
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Re: Frühstück und Vesper

Beitragvon Detlef Diskowski » 08.06.2017, 19:18

Jens M. Schröder hat geschrieben:Die Rechtsaufsicht obliegt allein der Kommunalaufsicht (siehe KVerf). Dies bedeutet, dass entweder die Kommunalaufsicht des Landkreises (Landrat) oder die des Ministeriums des Innern handelt. Dem MJBS obliegt allein die Fachaufsicht. Eine Fachaufsicht wird jedoch durch die Selbstverwaltung ausgebremst.

Lieber Herr Schröder,
wie Frau Stobbe richtig schrieb, übt das MBJS die Rechtsaufsicht über die Jugendämter aus. Der § 9 AGKJHG lautet: "Die Rechtsaufsicht über die örtlichen Träger der Jugendhilfe obliegt der obersten Landesjugendbehörde." Sie finden das AGKJHG hier: http://bravors.brandenburg.de/gesetze/agkjhg#9
Eine Fachaufsicht (die also die Zweckmäßigkeit und Angemessenheit des Verwaltungshandelns bewerten kann) übt dagegen das MBJS NICHT aus, deswegen wird sie auch nicht ausgebremst, sondern ist schlicht nicht vorhanden.
Die Schwierigkeit liegt nach meiner Einschätzung auch nicht darin, dass der Landrat oder das Innenministerium die Rechtsaufsicht ausüben, sondern die sehr zurückhaltende Ausübung der Rechtsaufsicht. Diese hat sicher immer die Balance zur Wahrung der kommunalen Selbstverwaltung zu wahren. Ob diese Balance ggw. richtig ausjustiert ist, ist vermutlich auch eine politische Frage.
Es grüßt freundlich
Detlef Diskowski

Jens M. Schröder
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Re: Frühstück und Vesper

Beitragvon Jens M. Schröder » 08.06.2017, 22:07

Sehr geehrter Herr Diskowski,

dann wundert mich überhaupt nichts mehr. Das MBJS muss nur prüfen, ob die örtlichen Träger der Jugendhilfe ihrer Verpflichgtung des Herstellens des Einvernehmens nachkommen. Alles andere unterliegt keiner Kontrolle. Die Regelung in dem AGKJHG ist daher absolut zu wenig. Hier müsste wenigstens ein Hinweis kommen, dass im Übrigen die Regelungen der Kommunalverfassung gelten. Des Weiteren ist diese Rechtsaufsicht, die im AGKJHG geregelt wurde viel zun wenig und eigentlich völlig überflüssig. Das Herstellen des Einvernehmens ist eh nur noch Makulatur. Dass die Kommunalaufsicht nicht tätig wird, wissen Sie und ich. Es liegt an den handelnden Personen und nach den mir vorliegenden Unterlagen an den Landräten, die die Anweisung geben, dass nicht eingeschritten werden soll. Es wird sogar das Ergebnis der Prüfung vorgegeben. Dafür werden dann teure Volljuristen beschäftigt. Es werden in den meisten Fällen poltische Entscheidungen gefällt, obwohl dies in der Kommunalverfassung nicht vorgesehen ist.
Daher ist alles murks. Entweder es wird eine Kontrolle durchgeführt oder wir lassen es gleich sein und überlassen die Entscheidungen der Willkür. Dies hatten wir vor 1989 schon gehabt. Es ist dann kein Wunder, dass die Menschen frustriert sind. Soweit politische Entscheidungen im Vordergrund stehen, dürfen sich die Politiker dann nicht wundern, dass die Menschen auch politisch anders handeln und dies liegt dann an den Gesetzgebern selber.

Mit freundlichen Grüßen

Jens M. Schröder

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Detlef Diskowski
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Re: Frühstück und Vesper

Beitragvon Detlef Diskowski » 09.06.2017, 12:35

Jens M. Schröder hat geschrieben:Sehr geehrter Herr Diskowski,
dann wundert mich überhaupt nichts mehr. Das MBJS muss nur prüfen, ob die örtlichen Träger der Jugendhilfe ihrer Verpflichgtung des Herstellens des Einvernehmens nachkommen.

Guten Morgen Herr Schröder,
wenn Sie diese Regelung zur Rechtsaufsicht durch das MBJS allein in Bezug auf die Elternbeiträge betrachten, dann haben Sie recht. Die Aufgaben des Jugendamtes gehen aber natürlich weit darüber hinaus.

Jens M. Schröder hat geschrieben: Alles andere unterliegt keiner Kontrolle. Die Regelung in dem AGKJHG ist daher absolut zu wenig. Hier müsste wenigstens ein Hinweis kommen, dass im Übrigen die Regelungen der Kommunalverfassung gelten.

Die Tätigkeit der Gemeinden unterliegt selbstverständlilch weiterhin der Rechtsaufsicht und durch diese ergänzende Regelung im AGKJHG werden ja die Bestimmungen zur Rechtsaufsicht nicht aufgehoben.
Ich wiederhole noch einmal meine Auffassung, dass die zurückhaltende Ausübung der Rechtsaufsicht ausschlaggebend ist und nicht die Frage, wer die Rechtsaufsicht ausübt ..... aber das sehen Sie ja ähnlich, wenn ich Sie richtig verstehe.

Jens M. Schröder hat geschrieben:Das Herstellen des Einvernehmens ist eh nur noch Makulatur.

Meinen Sie, dass die Regelung selber keine Substanz hat oder dass die Ausübung des Einvernehmens unzureichend erfolgt?
Ich habe auch den Eindruck, dass die Einvernehmensherstellung im Land sehr unterschiedlich erfolgt und wäre es nicht sinnvoller, sich für ein Ausfüllen der Regelung einzusetzen als die Regelung zu verdammen?
Es grüßt freundlich
Detlef Diskowski

Steve23
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Frühstück und Vesper

Beitragvon Steve23 » 16.08.2017, 16:35

Hallo
es wurde ja in diesem Forum schon viel Diskutiert über die Essensversorgung in der Kita.
Nun ergeben sich ja immer noch die Fragen ob eine Verpflichtung seitens des Kitaträgers besteht eine volle Versorgung der Kinder während der Betreuungszeit zu gewährleisten.
Bei unserem Kindergarten ist das Amt der Träger der Kindertagesstätte also ein öffentlicher Kindergarten.
Meine beiden Söhne werden bis zu 10 Stunden am Tag dort betreut.
Die jetzige Handhabung im Kindergarten ist so, das wir als Elternteil das Frühstück sowie das Vesper täglich für unsere Jungs mitgeben müssen.
Jeden Mittwoch gibt es jedoch Frühstück im Kindergarten (Cornflakes) welches durch die Einrichtung gestellt wird.
Die einzige Versorgung die im Kindergarten gestellt wird ist das Mittagessen sowie ausreichend Getränke und in unregelmäßigen Abständen Obst.
Nun hatte ich den Träger Schriftlich auf die Paragraphen §1 und §3 des Kita Gesetzes im Land Brandenburg hingewiesen.
Daraus geht aus meiner Sicht eindeutig hervor, dass die Kindertagesstätte den Versorgungsauftrag für die Zeit der Betreuung hat also auch für Frühstück und Vesper zu sorgen.
Die Antwort des Trägers ist jedoch sehr bemerkenswert
„Trotz des bundesweiten Vergleich als weitgehend zu bezeichnenden Versorgungsauftrags lässt sich dem Brandenburger Landesrecht nichts Näheres zum Leistungsumfang entnehmen. Gesichert ist nur, dass der Träger eine Versorgung sicherstellen muss und zwar über die gesamte Betreuungsdauer.Mittagessen alleine genügt ebenso wenig, wie lediglich die Ermöglichung der Essensennahme als solche.
Zugeleich hat der Einrichtungsträger bei der Ausgestaltung des Angebots im Einzelnen einen Spielraum. Das heißt, Art und Weise der Versorgung kann je nach trägerkonzept als Unterscheidungsmerkmal und Profilbildung eingesetzt und trägerindividuell zum Gegenstand von Betreuungsverträgen gemacht werden.
Auf der Informationsverantltung im Januar 2017 wurde auf die Rechtsgrundlage und die gegenwärtige praktische handhabung in der Kindertagestätte hingewiesen und beprochen“
In dem Teilauszug wiederspricht sich der Träger aus meiner sicht da weder im Betreuungsvertrag noch in der Kitasatzung das Frühstück oder das Vesper erwähnt werden bzw. besprochen worden ist.
Es verwundert mich auch das der Träger gegenüber dem Kita Gesetz Spielräume zur Individuellen Profilbildung des Kindergarten hat.
Welche erfahrungen habt ihr dazu in euren Einrichtung bzw. mit dem Träger.
Könnte mir jemand seine Erfahrung gegenüber den Einzelnen Ämtern mitteilen bei dem Versuch die Versorgung durchzusetzen oder gibt es dazu bereits Urteile?

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Detlef Diskowski
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Re: Frühstück und Vesper

Beitragvon Detlef Diskowski » 16.08.2017, 20:15

Steve23 hat geschrieben:Nun ergeben sich ja immer noch die Fragen ob eine Verpflichtung seitens des Kitaträgers besteht eine volle Versorgung der Kinder während der Betreuungszeit zu gewährleisten.

Ich kann nicht erkennen, dass diese Frage offen ist. Die gesetzliche Regelung ist eindeutig. Die Kita hat einen Versorgungsauftrag; hinsichtlich einer gesunden Ernährung und Versorgung konkretisiert in § 3 Abs. 2 Ziffer 7 KitaG. Was brauchen Sie noch als Klarstellung?

Steve23 hat geschrieben:Die Antwort des Trägers ist jedoch sehr bemerkenswert: „Trotz des bundesweiten Vergleich als weitgehend zu bezeichnenden Versorgungsauftrags lässt sich dem Brandenburger Landesrecht nichts Näheres zum Leistungsumfang entnehmen. Gesichert ist nur, dass der Träger eine Versorgung sicherstellen muss und zwar über die gesamte Betreuungsdauer.Mittagessen alleine genügt ebenso wenig, wie lediglich die Ermöglichung der Essensennahme als solche.
Zugeleich hat der Einrichtungsträger bei der Ausgestaltung des Angebots im Einzelnen einen Spielraum. Das heißt, Art und Weise der Versorgung kann je nach trägerkonzept als Unterscheidungsmerkmal und Profilbildung eingesetzt und trägerindividuell zum Gegenstand von Betreuungsverträgen gemacht werden.
Auf der Informationsverantltung im Januar 2017 wurde auf die Rechtsgrundlage und die gegenwärtige praktische handhabung in der Kindertagestätte hingewiesen und beprochen“

Hier bestätigt der Träger doch selber die Rechtslage. Dass das KitaG "nichts Näheres" dazu aussagt finde ich sehr richtig und erfreulich. Es ist doch klar, dass das KitaG nicht sagt, welcher Brötchenbelag und ob und welches Müsli gegeben wird und ob es zur Vesper Tee oder Kakao geben soll.
Ich verstehe, dass Sie einen Widerspruch sehen zum Selbstbekenntnis des Trägers, dass die Versorgung über die gesamte Betreuungszeit sichergestellt werden muss - und dass sie trotzdem das Frühstück mitbringen müssen; richtig? Haben Sie denn den Träger mal DARAUFHIN angesprochen?

Steve23 hat geschrieben:In dem Teilauszug wiederspricht sich der Träger aus meiner sicht da weder im Betreuungsvertrag noch in der Kitasatzung das Frühstück oder das Vesper erwähnt werden bzw. besprochen worden ist.

Ich denke, es ist nicht sehr bedeutsam, ob das nun im Betreuungsvertrag oder in der Satzung oder sonstwo steht. Bedeutsam ist doch wohl die oben angesprochene Diskrepanz zwischen Gesetz und der Selbstverpflichtung des Trägers einerseits und der Praxis (Frühstück mitbringen) andererseits.
Es scheint mir bei Konflikten immer wichtig, sich auf den Kern der Frage zu konzentrieren und möglichst wenig Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Also hier würde ich mich an diesem Widerspruch zwischen Selbstverpflichtung und Praxis festmachen und die Satzungs- oder Vertragsfrage erst einmal außen vor lassen

Steve23 hat geschrieben:Es verwundert mich auch das der Träger gegenüber dem Kita Gesetz Spielräume zur Individuellen Profilbildung des Kindergarten hat.

Der Träger hat nicht "gegenüber" dem KitaG Spielräume, sondern das KitaG lässt zum Glück Spielräume wie und was gegessen wird. DASS das Kind während der gesamten Betreuungsdauer essen und trinken braucht, und dass der Träger hierfür zuständig ist, ergibt sich aus dem Gesetz und hat der Träger ja auch selber geschrieben.

Steve23 hat geschrieben:Welche erfahrungen habt ihr dazu in euren Einrichtung bzw. mit dem Träger.
Könnte mir jemand seine Erfahrung gegenüber den Einzelnen Ämtern mitteilen bei dem Versuch die Versorgung durchzusetzen oder gibt es dazu bereits Urteile?

Ja, ich würde mir hier auch Erfahrungsberichte wünschen, ..................aber noch einmal an Sie Steve23: Es braucht doch keine Urteile, wenn der Träger seinen Aftrag doch selber erkannt hat "Gesichert ist nur, dass der Träger eine Versorgung sicherstellen muss und zwar über die gesamte Betreuungsdauer.Mittagessen alleine genügt ebenso wenig, wie lediglich die Ermöglichung der Essensennahme als solche. " Dann geht´s doch nur darum, dass er dies auch umsetzt, oder?
Es grüßt freundlich
Detlef Diskowski

jazero
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Re: Frühstück und Vesper

Beitragvon jazero » 17.08.2017, 09:41

Guten Morgen,

in den Einrichtungen unseres Amtsgebietes werden die Kinder durch den Träger komplett, also außer mit Mittagessen auch mit Frühstück und Vesper versorgt. Ich gebe allerdings zu, dass das erst seit Januar 2016 durchgängig der Fall ist.
Nachdem dieses Thema eine so große Öffentlichkeit erreicht hat, befremdet es mich immer wieder, dass in vielen Einrichtungen unseres Landes immer noch die Eltern für Frühstück und Vesper sorgen müssen. Andererseits kann ich durchaus nachvollziehen, dass die Träger an diesem für sie bequemen und kostengünstigen Modell festhalten wollen, solange es irgendwie möglich ist. Gutheißen kann ich es jedoch nicht.
In den nächsten Monaten steht in unserem Amt die Neukalkulation der Elternbeiträge an. Die kompletten Zahlen für das Haushaltsjahr 2016 liegen jetzt vor und es ist auf den ersten Blick zu erkennen, dass die Kosten für die Verpflegung der Kinder die Gesamtkosten der Einrichtungen gewaltig in die Höhe getrieben haben. Nicht nur die Kosten für Frühstück und Vesper, sondern auch der Anteil der Mittagsversorgung, der von der Gemeinde getragen wird, haben sich erhöht. Gerade in unseren kleinen Gemeinden wurde dadurch ein großes Loch in die Haushaltskasse gerissen, das sich auch durch eine Neukalkulation und Anpasssung der Elternbeiträge kaum stopfen lässt.
Das klingt vielleicht nach Jammern auf hohem Niveau. Tatsache ist jedoch, dass das Geld irgendwoher kommen muss. Und die Möglichkeiten der Geldbeschaffung in einer Kommune sind nun mal begrenzt. Bleiben nur Einsparungen an den hoffentlich richtigen Stellen.

Viele Grüße
jazero


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