OVG Urteil Zuschuss zum Mittagessen vom 13.09.2016

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Moderator: Detlef Diskowski

Gottschling
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OVG Urteil Zuschuss zum Mittagessen vom 13.09.2016

Beitragvon Gottschling » 14.11.2016, 20:31

Sehr geehrter Herr Diskowski,

ist in den Urteilen des Verwaltungsgerichts Potsdam vom 25.09.2014 und des OVGs Berlin Brandenburg vom 13.09.2016 darauf erkannt worden, dass es rechtswidrig ist, den Eltern aufzuerlegen, VertrĂ€ge ĂŒber die Essensversorgung mit Dritten abzuschließen?

Mit freundlichem Gruß

S. Gottschling

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Detlef Diskowski
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Re: OVG Urteil Zuschuss zum Mittagessen vom 13.09.2016

Beitragvon Detlef Diskowski » 16.11.2016, 19:19

Sehr geehrte Frau Gottschling,
es ging m.E. in der Entscheidung des OVG zum einen um die Grundlage des Erstattungsanspruchs.
DarĂŒber hinaus hat das OVG festgestellt (was sich bei einer LektĂŒre des Gesetzestextes eigentlich ohne Weiteres erschließt und kein Geheimis sein dĂŒrfte), dass die Verpflichtung zur Versorgung beim TrĂ€ger der Einrichtung liegt.

Das Gericht hat zur Kenntnis genommen (und damit nicht gerĂŒgt), dass sich der TrĂ€ger zur ErfĂŒlllung dieses Auftrags u.a. auch eines Caterers bedient hat. Ich kann also Ihre Annahme, dass es nicht zulĂ€ssig, die Eltern auf den Caterer zur Versorgung ihres Kindes zu verweisen, insofern nicht teilen. Es ging bei der Entscheidung m.E. nur um die Höhe der Kostenbeteiligung der Eltern und um die Grundlage des Anspruchs auf Erstattung. Soweit Sie weitere SchlĂŒsse aus der Entscheidung des VG ziehen, wĂ€re ich da etwas vorsichtiger, weil das OVG in der Anspruchsgrundlage einen anderen Weg als das VG geht.

Entscheidungserheblich war, dass sich der TrĂ€ger einen Vermögensvorteil dadurch verschafft, dass er einen Caterer den eigenen Auftrag erfĂŒllen lĂ€sst. Wenn dieser dann einen ihm als angemessen erscheinenden Preis fordert (also nicht nur die durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen der Eltern, wie es das KitaG zulĂ€sst), so hat der TrĂ€ger diese Differenz auszugleichen.

Die klagenden Eltern hatten die Erstattung eines Betrages von 1,34€ beantragt (die Differenz von 1,70€, die sie selber als angemessen ansahen zu dem vom Caterer verlangten Betrag). Dem ist das Gericht gefolgt.
> Damit ist NICHT gesagt, dass 1,70€ pro Mittagessen der in Brandenburg zulĂ€ssige Beitrag der Eltern darstellt!!! (Etwas anderes wurde nur vom KlĂ€ger nicht verlangt!)

> Damit ist m.E. NICHT gesagt, dass TrĂ€ger die AufgabenerfĂŒllung nicht an einen Caterer ĂŒbertragen dĂŒrfen. (Das hat das OVG zur Kenntnis genommen.)

> Damit ist m.E. NICHT ausgesagt, dass Eltern nicht verpflichtet werden dĂŒrfen, mit dem Caterer einen Essensvertrag abzuschließen. Darum ging es in diesem Streit nicht und dazu hat sich das Gericht daher auch nicht geĂ€ußert.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Gottschling
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Re: OVG Urteil Zuschuss zum Mittagessen vom 13.09.2016

Beitragvon Gottschling » 18.11.2016, 10:23

Sehr geehrter Herr Diskowski,

ich danke Ihnen vielmals fĂŒr Ihre EnschĂ€tzung.

Mit freundlichem Gruß

S. Gottschling

interesierter_vater
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Re: OVG Urteil Zuschuss zum Mittagessen vom 13.09.2016

Beitragvon interesierter_vater » 21.11.2016, 16:01

Hallo,

ich war bisher immer davon ausgegangen, dass das Land verbietet, dass es direkte VertrĂ€ge zwischen Caterer und Eltern geben darf fĂŒr das Mittagessen in der Kita ... ist das doch nicht so? So verstehe ich den letzten Post von Herrn Diskowski ...

Gibt es eine Vorschrift, nach der das untersagt ist oder kann es auch im Kita-Bereich einen individuellen Vertrag zum Essen geben?

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen

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Detlef Diskowski
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Re: OVG Urteil Zuschuss zum Mittagessen vom 13.09.2016

Beitragvon Detlef Diskowski » 21.11.2016, 17:26

Sehr geehrter "interessierter Vater",
eigentlich hatte ich alles geschrieben, was zu der Frage aus meiner Sicht zu sagen ist - und damit auch Ihre Fragen beantwortet. Wenn aus Ihrer Sicht noch etwas offen ist, mĂŒssten Sie bitte noch einmal konkreter und möglichst mit Bezug auf meine Aussagen nachfragen.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Jens M. Schröder
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Re: OVG Urteil Zuschuss zum Mittagessen vom 13.09.2016

Beitragvon Jens M. Schröder » 23.11.2016, 14:21

Hallo,
als KlĂ€ger in dem Verfahren vor dem Oberverwaltungsgericht möchte ich etwas dazu beitragen. Das Oberverwaltungsgericht hat es tunlichst vermieden sich vollstĂ€ndig festlegen zu mĂŒssen. Es stellte lediglich fest, dass die beklagte Stadt die durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen nicht ordnungsgemĂ€ĂŸ berechnte bzw. ermittelt hatte. Wie das Gericht ĂŒberhaupt dazu kam, diese Feststellungen treffen zu können ist bisher aus juristischer Sicht völlig unklar.
So nahm das OVG einen öffentlich-rechtlichen Erstattungsanspruch an und begrĂŒndete daher die Forderungen der Eltern (unsererseits) auf der Grundlage der ungerechtfertigten Bereicherung. Dazu berief es es sich auf die sogenannte Nichtleistungskondiktion. Voraussetzung dafĂŒr ist jedoch, dass etwas in sonstiger Weise ohne Rechtsgrund erlangt worden ist. In sonstiger Weise wurde der Vertrag zwischen Caterer und der Eltern als Grundlage angesehen. Damit wurde indirekt kund getan, dass dieser Vertrag nicht so ĂŒblich sei. Gesagt wurde es jedoch nicht. Etwas erlangt, ist das Entgelt ĂŒber den Betrag der durchschnittlich ersparten Aufwendungen. Womit sich das Gericht dann ĂŒberhaupt nicht mehr auseinandersetzte war das Merklmal ohne Rechtsgrund! Immerhin bestand und besteht ein Betreuungsvertrag. Aus diesem geht hervor, dass ein Dritter beauftragt ist, sich um das Mittagessen zu kĂŒmmern und das Entgelt einzieht. Der Betreuungsvertrag ist somit der Rechtsgrund! Diese Vereinbarung gilt fĂŒr den gesamten Betrag, den die Eltern an den Caterer zahlen mĂŒssen.Daher kann der öffentlich-rechtliche Erstattungsanspruch nicht die richtige Anspruchsgrundlage sein.
Ich denke daher, dass das VG Potsdam mit seiner Argumentation richtig liegt. Der Vertrag (also auch der Betreuunsgvertrag) ist gem. § 134 BGB rechtsunwirksam. Damit muss der Aufwendungsersatz zurĂŒck gezahlt werden und zwar in voller Höhe- dann wĂ€re die GeschĂ€ftsfĂŒhrung ohne Auftrag auch rechtlich durchsetzbar. Die Argumente des OVG im Urteil hinsichtlch der GoA wurden durch die Rechtsprechung im Zivilrecht schon klar umrissen. Diese Konstruktion ist dann möglich, wenn die AufgabenerfĂŒllung im öffentlichen Interesse erfolgt, was hier wohl offentsichtlich der Fall sein dĂŒrfte. Ich denke das OVG wollte eine Schadensbegrenzung vornehmen. Über die Art und Weise des vorsitzenden Richters möchte ich mich in Respekt vor dem Gericht nicht weiter Ă€ußern. Man konnte jedenfalls erkennen, dass das Gericht der Stadt merh Symphatie rĂŒber brachte, ohne dass wir etwas gesagt hatten.
Schlimm ist nur, dass durch das Handeln bzw. Nichthandeln des OVG nunmehr Kommunen bis 2012 rĂŒckwirkend ĂŒber die durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen die Stadtverordneten beschließen lassen. Dabei wird weder eine Satzung erlassen noch eine korrekte Berechnung vorgelegt. Spannend wird sein, wie man dies gegenĂŒber dem BĂŒrger kund tun möchte. Da ja nach dem OVG eine Festsetzung nicht unbedingt zu erfolgen braucht, muss man sich nicht ĂŒber die KreativitĂ€t der Gemeinden wundern. Das Urteil des OVG sorgt damit ĂŒberhaupt nicht fĂŒr Rechtssicherheit.

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen

Jens M. Schröder
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Kommunal-Verwaltung
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Re: OVG Urteil Zuschuss zum Mittagessen vom 13.09.2016

Beitragvon Kommunal-Verwaltung » 14.12.2016, 15:52

Sehr geehrter Herr Diskowski

ich habe eine Frage zur viel diskutierten Thematik "Versorgung mit Mittagessen" in den KindertagesstÀtten.

In vielen Kommunen wird derzeit die Mittagsversorgung und die Finanzierung dieser umgestellt und von den Eltern wird ein Zuschuss zur Versorgung mit Mittagessen in Höhe der durchschnittlichen ersparten Eigenaufwendungen gefordert (§ 17 I KitaG BB). Vielfach ist es so, dass die tatsĂ€chlichen Kosten fĂŒr eine Mahlzeit höher liegen und somit fĂŒr viele Kommunen zusĂ€tzliche Kosten entstehen. Und Aufgrund vieler RĂŒckerstattungsantrĂ€ge zusĂ€tzlich weitere Forderungen in nicht absehbarer Höhe auflaufen.

Die Aufgabe der "Kindertagesbetreuung" ist originĂ€r eine Landesaufgabe und wurde an die Kommunen ĂŒbertragen. Bei der Übertragung von Landesaufgaben muss das Land fĂŒr die entstehenden Kosten einen Ausgleich an die Kommunen zahlen.
Hier regelt sich dies nach § 16 VI und 16a KitaG BB durch einen Zuschuss (nur Personalkostenzuschuss) vom Land. Gleichzeitig soll ein Anteil an den Kosten durch die Kommunen getragen werden und ein Anteil durch die Eltern. Dies ist der Anteil an den Betriebskosten, welchen die Eltern in Form von ElternbeitrĂ€gen (KitagebĂŒhren) leisten.
Das bedeutet, schon jetzt tragen die Kommunen einen nicht unerheblichen Kostenanteil (zw. 25-35%) an der Landesaufgabe der Kindertagesbetreuung. Nun wird fĂŒr viele Kommunen dieser Anteil durch die berechtigten und sicherlich notwenigen Korrekturen im Bereich der Versorgung mit Mittagsverpflegung weiter erhöht.

Wie kommt das Land seiner Pflicht nach, fĂŒr ĂŒbertragene Aufgaben auch die Finanzierung zu ĂŒbernehmen? Zumal es sich hier weder um Personalkosten, noch um kalkulierbare Betriebskosten handelt.

Ich möchte auch nochmal eines fĂŒr viele Eltern klarstellen. Es wird immer der Eindruck vermittelt, die Kommunen bereichern sich oder haben sich in der Vergangenheit an den Eltern bereichert. Jeder der sich mit Kitafinanzierung nĂ€her auseinandergesetzt hat, weiß, dass diese Aussage schlichtweg falsch ist und dass viele Kommunen kaum noch in der Lage sind die Kosten fĂŒr eine qualitativ hochwertige Kindertagesbetreuung zu stemmen. Ich persönlich halte es fĂŒr untragbar, dass jetzt RĂŒckforderungsantrĂ€ge ĂŒber den kompletten Essenspreis rĂŒckwirkend fĂŒr mehrere Jahre gestellt werden, obwohl eine Versorgung der Kinder realisiert wurde und dafĂŒr auch Kosten entstanden sind. Frei nach dem Motto: Klar wurde mein Kind super betreut und ich konnte arbeiten gehen und toll das es gut versorgt wurde, nur bezahlen möchte ich dafĂŒr nichts. DafĂŒr möchte ich aber beste pĂ€dagogische Förderung fĂŒr mein Kind haben? Wie soll das funktionieren?

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Detlef Diskowski
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Re: OVG Urteil Zuschuss zum Mittagessen vom 13.09.2016

Beitragvon Detlef Diskowski » 14.12.2016, 20:46

Sehr geehrte Kollegin, sehr geehrter Kollege,
Sie schrieben:
Kommunal-Verwaltung hat geschrieben:Vielfach ist es so, dass die tatsĂ€chlichen Kosten fĂŒr eine Mahlzeit höher liegen und somit fĂŒr viele Kommunen zusĂ€tzliche Kosten entstehen. Und Aufgrund vieler RĂŒckerstattungsantrĂ€ge zusĂ€tzlich weitere Forderungen in nicht absehbarer Höhe auflaufen.

Da stimme ich Ihnen zu. In der Regel dĂŒrften die tatsĂ€chlichen Erstellungskosten fĂŒr ein Mittagessen höher sein als die durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen der Eltern - schon wegen der Personalkosten des TrĂ€gers (oder des Caterers), selbst wenn man den "Rationalisierungsgewinn" berĂŒcksichtigt (dass es billieger ist 100 Essen zu kochen, als eines).

Kommunal-Verwaltung hat geschrieben:Die Aufgabe der "Kindertagesbetreuung" ist originĂ€r eine Landesaufgabe und wurde an die Kommunen ĂŒbertragen. Bei der Übertragung von Landesaufgaben muss das Land fĂŒr die entstehenden Kosten einen Ausgleich an die Kommunen zahlen.

Das ist allerdings nicht zutreffend. Schon nach § 85 Abs.1 SGB VIII ist fĂŒr die Kinder- und Jugendhilfe der örtliche TrĂ€ger (also die Kreise und kreisfreien StĂ€dte) grundsĂ€tzlich zustĂ€ndig. Auch die Kommunalverfassung weist Kindertagesbetreuung als eine Aufgabe der Daseinsvorsorge der Gemeinden aus. Es handelt sich also zweifelsfrei um eine kommunale Aufgabe. Nur aufgrund Art. 97 Abs. 3 muss das Land fĂŒr neue Aufgaben, die es ĂŒbertrĂ€gt, einen Kostenausgleich vornehmen. Die Regelung zum Mittagessen gilt allerdings seit dem ersten KitaG von 1992 - ist allerdings offenbar hĂ€ufig nicht beachtet worden. Es handelt sich also nicht um eine NEUE Aufgabe fĂŒr die das Land die Kosten zu tragen hĂ€tte.

Kommunal-Verwaltung hat geschrieben:Ich möchte auch nochmal eines fĂŒr viele Eltern klarstellen. Es wird immer der Eindruck vermittelt, die Kommunen bereichern sich oder haben sich in der Vergangenheit an den Eltern bereichert. Jeder der sich mit Kitafinanzierung nĂ€her auseinandergesetzt hat, weiß, dass diese Aussage schlichtweg falsch ist und dass viele Kommunen kaum noch in der Lage sind die Kosten fĂŒr eine qualitativ hochwertige Kindertagesbetreuung zu stemmen. Ich persönlich halte es fĂŒr untragbar, dass jetzt RĂŒckforderungsantrĂ€ge ĂŒber den kompletten Essenspreis rĂŒckwirkend fĂŒr mehrere Jahre gestellt werden, obwohl eine Versorgung der Kinder realisiert wurde und dafĂŒr auch Kosten entstanden sind. Frei nach dem Motto: Klar wurde mein Kind super betreut und ich konnte arbeiten gehen und toll das es gut versorgt wurde, nur bezahlen möchte ich dafĂŒr nichts. DafĂŒr möchte ich aber beste pĂ€dagogische Förderung fĂŒr mein Kind haben? Wie soll das funktionieren?

Hier stimme ich Ihnen ebenfalls weitgehend zu. Die Vorstellung mancher Eltern, sie wĂŒrden mit der Kindertagesbetreuung eine Leistung einkaufen, deren Kosten sie mit den ElternbeitrĂ€gen bezahlen, ist falsch. ElternbeitrĂ€ge decken im Landesmittel gut 15% der Platzkosten und die ĂŒberwiegenden Kosten werden kommunal aufgebracht. Das Land beteiligt sich mit einem Zuschuss (so steht es auch im § 16 Abs.6) an der Finanzierung der kommunalen Aufgabe.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Janamike
BeitrÀge: 63
Registriert: 29.10.2016, 14:10

Re: OVG Urteil Zuschuss zum Mittagessen vom 13.09.2016

Beitragvon Janamike » 17.12.2016, 06:40

Sehr geehrte Kommunal-verwaltung,

Ihr etwas bissiger Kommentar zu "Eltern können arbeiten gehen und ihre Kinder werden super betreut..." möchte ich mal einhaken.
Es gibt auch heute noch Einrichtungen, wo Eltern sich fragen, ob ihr Kind wirklich gut betreut wird. Der Unterschied ist von Landkreis zu Landkreis unterschiedlich.
Es gibt Einrichtungen, da herrscht ein militĂ€rer Umgangston gegenĂŒber den Kinder. Anderenorts gibt es Kinder, die stundenlang nicht gewickelt werden (offene Blasen am Popo) oder beim Rausgehen nicht die Kleidung anhaben, welche der Witterung entsprechend ist.
Wir leben im Jahr 2016. Die Erwartungen der Eltern ist natĂŒrlich hoch, da das KITA-GESETZ Ihnen auch Rechte zu spricht (Beteiligung, Hospitation, etc).
Manchmal frage ich mich auch, wofĂŒr ich den Höchstbetrag zahle in meiner Stadt und dafĂŒr eine "Minder"Leistung erhalte... Meine Erfahrungen nach sind Erzieher wenig aufgeschlossen, wenn man Probleme anspricht auch mehrfach.
Wenn Essen bestellt werden von Erziehern, welche Kleinkinder noch gar nicht richtig essen können (Spaghetti) oder nur DGE angelehnt sind, aber nicht der DGE entsprechen.
Andersherum frage ich mich, warum Land Brandenburg nicht beim Obst, GemĂŒse und Milch Förderung der EU mitmacht. Liegt es am Arbeitsaufwand? 2017 wurden diese 3 Förderprogramme zu einem zusammengefasst und somit der Arbeitsaufwand erleichtert. Um es mal in Zahlen zu sagen, es wĂŒrden 75 % gefördert werden.

Lieber Herr Diskowski, warum beteiligt sich Brandenburg nicht? Berlin macht es Brandenburg bereits vor. Sie sind bei den Programmen dabei.

Janamike
BeitrÀge: 63
Registriert: 29.10.2016, 14:10

Re: OVG Urteil Zuschuss zum Mittagessen vom 13.09.2016

Beitragvon Janamike » 17.12.2016, 09:20

Noch ein Nachtrag zu Kommunal-Verwaltung:

Sie schreiben ja, dass Eltern arbeiten gehen konnten...:

Soweit ich das sehe, existieren Kitas, um arbeitende Eltern dahingehend zu unterstĂŒtzen und den Kindern eine frĂŒhestmögliche Bildung zu Teil werden zu lassen, was nicht bedeuten soll, das Eltern diesen Part der Bildung nicht ebenfalls erfĂŒllen können und wollen.
Ohne arbeitende Eltern kein Elternbeitrag (ggf Mindestbeitrag), ohne Elternbeitrag Belastung der Gemeinde/Stadt...

Wir drehen uns also im Kreis...

Wichtig ist, dass es sich beide Seiten hier auf grundlegende Sachen verstÀndigen. Aber auch das ist kein SelbstverstÀndnis...


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