Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klären, Zusammenhänge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

Moderator: Detlef Diskowski

jazero
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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon jazero » 03.11.2016, 11:20

Hallo Frau Recknagel,

die Essengeldsatzung wird sicher im Sozialausschuss erst beraten und dann mit einer Empfehlung in die Beschlussfassung gehen.
Haben Sie bei Ihrer Verwaltung schon explizit nach der Kalkulation gefragt? Die 1,70 € klingen mir so, als ob der Betrag sich auf das Prenzlauer Urteil bezieht.
Die Sitzung des Sozialausschusses ist außerdem eine öffentliche Sitzung, an der auch Elternvertreter teilnehmen können. Was sagt Ihr Kita-Ausschuss dazu?

Viele GrĂĽĂźe

Doreen Recknagel
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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Doreen Recknagel » 03.11.2016, 13:21

Hallo jazero,

ich habe noch nicht nach der Kalkulation für die 1,70€ fragen können. Da unsere Stadt gestern auch wieder ihre Teilnahme an unserer Kitaausschusssitzung am 07.11. versagt hat habe ich auch da keine Möglichkeit der Nachfrage und werde dies in der Einwohnerfragestunde am 08.11. im SoBiKuS tun.
In der dazugehörigen Beschlussvorlage bezieht sich die Stadt auf eine Empfehlung vom Landkreis PM aus dem Jahr 2015, wo ein Betrag von 1,50 bis 2,00€ genannt sein soll. Es wird aber auch der Essenpreis von 1,70€ genannt, wie er in Prenzlau entschieden wurde.
Aber lt. einer Entscheidung vom OVG Bremen sind dort sogar nur 1,16€ genannt.
Daher war meine Frage, ob die Stadt die zugrunde liegende Kalkulation den Bürgern auch zugänglich machen muss oder was ich ggf. für Möglichkeiten zur Einsicht hätte.

Vielen Dank Doreen Recknagel

Jens M. Schröder
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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Jens M. Schröder » 03.11.2016, 15:30

Ja die Stadt muss nach Anfrage die Kalkulation vorlegen und zwar spätestens, wenn der Gebührenbescheide vorliegt. Im Widerspruchsverfahren ist dann der Träger verpflichtet darzulegen warum er 1,70 Euro veranschlagt hat. Aber in der Beschlussvorlage begründet Gemeinde schon den Betrag mit dem Urteil des OVG. Das genügt nicht. Genau das hat das OVG bemängelt, dass keine ordentliche Berechnung vorgelegt wurde. Ich würde in der Fragestunde darauf hinweisen und explizit die Berechnung einfordern. Eigentlich müssten dies die Stadtverordneten machen. Sollte sich da nichts bewegen, einfach die Kommunalaufsicht mit einbeziehen und auch das Jugendamt, dass lt. Gespröchen auch darauf schauen soll!

Mit freundlichen GrĂĽĂźen

Jens M. Schröder

jazero
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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon jazero » 03.11.2016, 15:33

Schade, dass ihre Stadt die Beteiligung am Kita-Ausschuss nicht ernst nimmt. Als Träger ist sie schließlich zu einem Drittel am Ausschuss beteiligt.

Bei den 1,16 € aus der der Entscheidung des OVG Bremen handelt es sich doch aber um die häusliche Ersparnis nach dem SGB. Wenn ich Herrn Diskowski richtig verstanden habe, ist das ein ganz anderer Sachverhalt.
Im KitaG ist die Rede von den durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen, also der Summe, die die Eltern aufwenden mĂĽssten, um das Essen zu kochen, das die Kinder in der Kita bekommen und nicht das Essen, dass die Kinder normalerweise zu Hause erhalten wĂĽrden. Der Betrag kann also gar nicht allgemein gĂĽltig festgesetzt werden, sondern weicht von Kita zu Kita ab.
Davon abgesehen glaube ich nicht, dass zu Hause für 1,16 € eine vernünftige Mahlzeit gekocht werden kann.

Selbstverständlich müssen sich die Träger ihrem Versorgungsauftrag lt. KitaG stellen. Die Diskussion beschränkt sich jedoch m.E. zu sehr auf die Höhe des Essengeldes und zu wenig auf die Qualität des Essens.

Jens M. Schröder
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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Jens M. Schröder » 03.11.2016, 16:47

Hallo,
Ja das OVG Bremen hat die 1,16 Euro aufgrund der häuslichen Ersparnis berechnet. Auf diese Berechnung bezog sich aber auch das OVG Berlin-Brandenburg im Mittagessenurteil gegen die Stadt Prenzlau. Es sah es als eine geeignet Varainte zur Berechnung der durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen an, da die Grundlage die Einkommens- und Verbraucherstichprobe aus dem Jahr 2008 bildete!

Mit freundlichen GrĂĽĂźen

Jens M. Schröder

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Detlef Diskowski
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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Detlef Diskowski » 03.11.2016, 22:37

...und ich bleibe dabei:; Wir sind hier im Bereich des KitaG Brandenburg - und dabei können die Entscheidungen aus anderen Ländern hilfreich und orientierend sein; maßgebend ist das KitaG!
Das ´KitaG aber schreibt kein allgemeines (für alle Kitas gleichermaßen gültiges) Essengeld auf dem Niveau der Sozialhilfe vor, sondern bestimmt, dass sich die Eltern an den Kosten in der Höhe zu beteiligen haben, die sie sich selber ersparen .... und das bezieht sich m.E. auf das jeweilige konkrete Essen.

Sicherlich können sich Träger, um Streitereien zu vermeiden, 1,70€ oder 1,16€ oder sonstwas als Essengeld erheben. Es steht ihnen aber ebenso frei (und das entspricht nach meiner Auffassung Buchstaben und Sinn des KitaG), eine Abschätzung vorzunehmen, was sich Eltern an Kosten ersparen, wenn sie das konkrete Essen nicht selber kochen müssten.
Diese Schätzung könnte ein Träger vornehmen, indem er in seine Buchführung schaut und die Natural- und Energiekosten ermittelt, Abschreibungen auf Töpfe, Pfannen, Herd.. einbezieht .... und einen "Rationalisierungsaufschlag" berücksichtigt (100 Essen sind preiswerter als 100x 1 Essen). Nach meiner Einschätzung sind 20 bis 25% Rationalisierungsaufschlag eher zurückhaltend geschätzt.
Es gibt auch Träger, die ihre Caterer nach diesen Daten gefragt und diese auch erhalten haben.
Alle, die über die Kosten und was die Träger nun machen spekulieren, könnten doch selber für sich die Kosten ermitteln. "Was gebe ich aus für ein Essen meines Kindes (auf dem Niveau wie es in der Kita gereicht wird)?" Bei einer solchen konkreten Ermittlung hätte jede/r eine Basis für seine Einschätzung, ob der Träger zu hoch oder zu niedrig kalkuliert und man müsse nicht mehr auf Entscheidungen von Gerichten (aus anderen Bundesländern) Bezug nehmen, sondern hätte seine eigene ganz persönliche Basis (die auch noch dem KitaG entspricht).

Man kann sicherlich ĂĽber die Sinnhaftigkeit einer gesonderten Erhebung von Essengeld diskutieren. Ein sozial ungestaffelter (Eltern-)Beitrag, fĂĽr eine integrale Leistung der Kindertagesbetreuung im Rahmen des Versorungs-, Bildungs- (es handelt sich beim Essen zweifellos um eine kulturell zentrale Tatsache), Erziehungs-(die Fragen von Sozialverhalten, RĂĽcksicht, FĂĽrsorge, Kommunikation.. sind sehr betroffen) und Betreuungsauftrags ist schon schwer zu begrĂĽnden. Hier Ă„nderungen herbeizufĂĽhren, wĂĽrde aber die groĂźzĂĽgige und -mĂĽtige Bereitschaft aller Beteiligten erfordern und das ist in unserem Land ein schwieriges Thema.
Es grĂĽĂźt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Jens M. Schröder » 04.11.2016, 09:15

Es mag schon sein, dass die Anwendung des Urteils aus Bremen Magenschmwerzen bereitet, da wir im KitaG des Landes Bbg sind. Jedoch machte das OVG Berlin-Brandenburg Andeutungen, dass der Träger diese berechnen müsse. Zwar fand das OVG es nicht schlecht, dass die Stadt Prenzlau ein Gutachten über den Landkreis in Auftrag gab und hat die 1,50 Euro im Raum stehen lassen (Gutachten Heidelberger Institut). Aber auch die Gutachter bezogen sich auf das Jugendhilferecht und bezogen sich daher auf das Urteil des OVG Bremen. Das OVG Berlin-Brandenburg stand dieser Entscheidung des OVG Bremen deshalb sehr nahe, da es aus dem Jugendhilferecht abgeleitet wurde und das Kita-Recht dem sehr nahe steht.
In der Diskussion darüber hatte das Gericht meine Einwurf, dass man dann die Eltern befragen müsse, um einen durchschnittlich ersparten Betrag ermitteln zu können, offen gelassen. Daher sah ich in dem Termin, dass die Richter es lieber hätten eine solide Berechnunhgsgrundlage zu finden.

Mit freundlichen GrĂĽĂźen

Jens M. Schröder

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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Detlef Diskowski » 04.11.2016, 13:35

Hallo Herr Schröder,
ich finde eine Abfrage auch schwierig; aus pragmatischen GrĂĽnden und weil es kaum valide Ergebnisse gibt, wenn man Menschen fragt, wieviel sie zahlen wollen ;)
Also Berechnung! Ja aber was denn? Ich verweise ja nur darauf, dass es hier nicht um einen allgemeinen Betrag auf Sozialhilfeniveau geht, sondern um die "ersparten Eigenaufwendungen" und zwar nach meiner Auffassung für das konkrete Essen der konkreten Kita. Damit sind m.E. Differenzierung je nach Versorgungsart möglich. (Zudem habe ich auch einen Vorschlag zur Berechnung gemacht.)
Ob die gesetzlichen Regelungen dem KitaG nahestehen oder nicht, ist m.E. zweitrangig. Es lohnt vielmehr zuerst auf den Wortlaut der Regelung zu schauen und dort steht eben nicht "häusliche Ersparnis".
Es grĂĽĂźt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Detlef Diskowski » 04.11.2016, 18:12

Hinweis: Das Thema "Mittagessen" wird auch hier diskutiert: http://www.kita-brandenburg.de/viewtopic.php?f=33&t=431
Es grĂĽĂźt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

Beitragvon Detlef Diskowski » 20.11.2016, 18:17

Sehr geehrte Frau Recknagel,
drehen Sie doch die Frage mal um:
Können Sie das Mittagessen, das Ihrem Kind in der Kita gereicht wird, für den verlangten Betrag kochen?
Wenn Sie sich diese Frage beantworten, wissen Sie die Antwort darauf, ob die Kalkulation des Träges fundiert ist.
Es grĂĽĂźt freundlich
Detlef Diskowski


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